Sturmark, Gud och moralen

Tack! Klarare än jag hört någon annan säga det!

Ja! Premiss 1 är falsk. Att moralen kommer från Gud implicerar helt enkelt inte att Gud kan bestämma att vad som helst är moraliskt rätt. Man kan naturligtvis konstruera ett scenario där moralen kommer från Gud och där moralen är godtycklig (det är ett logiskt möjligt scenario), men det är inte så kristna teologer/filosofer/tänkare generellt tänker sig att moralens förhållande till Gud ser ut.

Jag är för övrigt helt med dig i att Gud inte är begränsad av något utanför sig själv. Dvs. vad människor tycker är inte vad som begränsar Guds moraliska vilja.

Att det goda har sin ontologiska grund i Guds eviga och oföränderliga natur. Det undviker dilemmats båda horn (moralen är i så fall varken extern i förhållande till Gud eller godtycklig).

Du tycks mena att Gud (Guds natur) inte skulle kunna vara (1) den ontologiska grunden för det goda och samtidigt (2) standarden eller paradigmet för det goda. Du har emellertid inte visat att så är fallet. Om det goda har sin existens i och är en del av Guds natur, då tycks det tvärtom implicera att paradigmet för det goda finns i Guds natur.

Vad gäller Eutyfrondilemmat så består är de två hornen i dilemmat i att moralen antingen är godtycklig eller extern i förhållande till gud(arna). Den modell jag (oerhört kortfattat och utan ambitionen att “reda ut” i ordets rätta bemärkelse) har nämnt i det ursprungliga inlägget undviker båda hornen.

Frågan “Är det goda gott därför att det är en del av Guds natur eller är det en del av Guds natur därför att det är gott?” är något annat än det ursprungliga Eutyfrondilemmat. Och här är det helt i sin ordning att tänka på Moore: Det är meningslöst att fråga vad som gör det goda gott – som om det goda skulle kunna brytas ner i något annat.

Att Guds natur är den ontologiska grunden för det goda besvarar frågan “Hur existerar det goda i verkligheten?” och svaret gör gällande att det goda har sin existens i Guds natur. Om detta är fallet, då implicerar det att Gud är god i speciell bemärkelse, nämligen att Guds natur är/innehåller det goda. Att säga att Guds natur är standarden för det goda tycks inte alls vara ett misstag; det goda har ju sin ontologiska grund (existens) i Guds natur och en företeelse är (om än något förenklat) god eller inte i kraft av dess överensstämmelse med det goda (som har sin ontologiska grund i Guds natur).

Att det inte skulle finnas någon relation mellan (1) sättet på vilket det goda existerar i verkligheten och (2) i kraft av vad en företeelse är god eller inte, det kan jag inte se. Däremot är det solklart att moraliskt ontologi är distinkt från moraliskt epistemologi samt moralisk semantik. Att moralen har sin ontologiska grund i Guds natur innebär exempelvis inte att sättet på vilket vi får kunskap om moraliska värden och plikter kräver att vi tror på Gud.

Jämför med påståendet att det goda har sin ontologiska grund i Platons idévärld (eller något liknande). Skulle det, givet detta, vara felaktigt att säga att standarden för det goda är eller finns i Platons idévärld? En möjlig invändning skulle kunna vara att standarden för X och X (i sig självt) inte kan vara samma entitet, men jag kan inte se varför det skulle vara riktigt.

Jag är förresten, ska jag nog säga, benägen att anse propositionen att standarden för det goda finns i Platons idévärld handlar om moralisk ontologi, inte semantik. Detsamma gäller propositionen att standarden för det goda finns i Guds natur.

Angående dilemmat så har jag har inte påstått att det föreligger en identitet mellan Guds natur och Guds vilja. Jag vidhåller fortfarande att de båda hornen i det ursprungliga dilemmat (att moralen är godtycklig eller extern i förhållande till gudarna) undviks om moralen har sin ontologiska grund i Guds nödvändiga, eviga, oföränderliga natur. Varför? Det borde inte behöva sägas, men något som är nödvändigt, evigt och oföränderligt är inte godtyckligt. Och inte heller är moralen extern i förhållande till Gud, eftersom den har sin ontologiska grund i Guds natur.

Låter som ett cirkelargument i mina öron. Guds natur skulle kunna se ut hur som helst, givet detta argument skulle vi ändå vara tvingade att kalla det som utgår från honom för gott. Om vi betraktar Guds natur och konstaterar att det som utgår från honom är gott, hur skulle utfallet se ut om Guds natur var ond?

(I) Jag menar inte att Gud mäts mot sig själv. Min poäng är att utsagan ”Gud är god” INTE ska förstås som att Gud jämförs med extern standard, utan att det ska förstås som att Gud ÄR det goda. Enligt min mening implicerar detta att Gud också är standarden för det goda, eftersom en företeelse är god i kraft av att överensstämma med det goda. (Jag accepterar inte din tes om att en standard endast är ett mentalt objekt.)

(II) Det föreligger ingen identitet (Guds vilja och Guds natur är inte samma sak). Däremot är Guds vilja alltid förenlig med Guds vilja; Gud kan aldrig vilja något som är i strid med Guds natur. (De två hornen i de ursprungliga dilemmat undviks fortfarande.)

Därför att man godtyckligt knyter ordet god till en enitets natur. Varför inte lika gärna beskriva denna enitets natur som ond?

(i)Så enligt dig är en meter standarden för en meter och ISO-xxx är standarden för ISO-xxx. Dessa standarder är vidare ontologiska objekt som existerar just som standarder oaktat om de realiseras av något medvetande. Detta är för mig fullständigt obegripligt men om du önskar göra ditt nyspråk begripligt så kanske du kunde upplysa oss om hur en standard skiljer sig från en identitet i semantisk och ontologisk mening. Såvitt jag kan se använder du ”standard” som synonym till ”identitet” vilket gör endera begrepp redundent.
(ii) Den klassiska ståndpunkten inom kristen teologi har ju annars varit att guds olika egenskaper existerar som en enhet och endast utgör aspekter i hur människan uppfattar gudomen. Men om vi skall accepterar din ståndpunkt för argumentets skull så behöver du precisera mer precist vari skillnaden mellan guds vilja och guds natur består. Du säger ju själv att guds vilja aldrig kan existera utanför guds natur, alltså gäller att för varje instantiation av guds vilja föreligger en instantiation av guds natur. Om x alltid utgör en delmängd av y så sammanfaller det i alla sina extensioner med y och är således identiskt med y. Detta gäller i vart fall om vi skall hålla oss inom logikens lagar.

Orden ”god” och ”ond” är ju i sig tomma, och behöver fyllas med betydelse. I den kristna världsbilden, så utgår enligt tidigare diskussion definitionen av ordet ”god” ifrån Guds natur. Förenklat kan man kanske säga att ”god” = sådan som Gud är (och, än mer förenklat, att ”ond” är motsatsen). Detta oavsett vilket ord vi väljer att använda för att beskriva hurdan Gud är. Vi kan välja ordet ”xorbisk” istället. Eller, för all del, ordet ”ond”. Så om Gud beskrevs som ”ond”, vore Han fortfarande likadan.

Men jag antar att din fråga egentligen är, hur det skulle vara om Guds natur vore annorlunda? T.ex. om den vore motsatsen till idag. Om definitionen av ”god” = sådan som Gud är, så är ju defintionen densamma oavsett hur Han faktiskt är. Alltså om Gud vore sådan som vi i denna existens avser med ordet ”ond”, så hade vi fortfarande kallat det för ”god” – per definition.

Frågan ovan förutsätter en definition av ond och god extern från Gud. Men eftersom vi inte har någon extern måttstock att mäta Gud med, så kan vi inte heller säga att Han är ond (i den bemärkelse vi avser med ordet), eftersom vi utan Gud saknar definition av ond. (Observera att detta ej skall förväxlas med vår eventuella subjektiva uppfattning om Gud som ond.) Jag får åter citera Sartre: ”En finit punkt saknar mening utan en infinit referenspunkt”. Utan Gud är det meningslöst att tala i termer av ”gott” och ”ont”.

Lägg till det, att Gud (enligt den kristna världsbilden) skapat oss till sin avbild, vilket innebär att vår moraliska uppfattning återspeglar Hans (om än väldigt ofullständigt efter Syndafallet). Vi tenderar alltså att subjektivt uppfatta sådant som är i enlighet med Guds natur som något positivt (gott), och motsatsen som negativ (ond). Hade Gud varit det vi kallar ond, och samtidigt skapat oss till sin avbild, är det möjligt att vår moraliska kompass sagt till oss att (det vi idag definierar som) ondska är något positivt och eftersträvansvärt. Och hur skulle vi kunna säga att det objektivt sett vore något fel?

Detta leder oss dock fram till en hypotetisk fråga, på vilken jag inte har något svar: Om gud hade skapat människan med en moralisk kompass som drev henne till att uppfatta som gott och eftersträvansvärt, handlingar som hon själv inte vill bli utsatt för (tänk misshandel, mord, våldtäkt, stöld) – hur skulle man då beskriva denna gud…?

Har du lust att förklara för oss okunniga vad en predikatlogisk (eller satslogisk, som du först skrev) delmängd innebär?

För inom mängdläran är ”som ryms inom” ett uttryck för delmängd, vilket som sagt inte är detsamma som likhet, så från mitt perspektiv har du svarat att människans vilja inte är identisk med den mänskliga naturen, utan en delmängd därav. Och jag (som är betydligt mer ”booleskt” än filosofiskt skolad) förstår tyvärr inte varför det inte skulle kunna vara likadant med Gud?

Det där var inte ett svar på min fråga.

För även om det som utgår ifrån en tänkt guds natur kan sägas vara objektivt giltigt standard. Varför kalla denna standard för god i stället för ond?

Har ont om tid, så det här blir kort.

(I) Nej, jag skulle snarare beskriva det som att den sträcka som ljuset färdas på 1/299 792 458 sekund i vakuum är standarden för en meter, men att detta på inget sätt gör det felaktigt att säga att denna sträcka är en meter lång (vad skulle vi annars säga att denna sträcka har för längd?). Det var min poäng från första början.

(II) Jag har inte sagt varken att Guds vilja kan eller inte kan existera utanför Guds natur. Jag har inte pratat om existens i det sammanhanget. Däremot är Guds vilja (som vi här kanske kan förstå som intentionalitet) alltid “i linje” med Guds natur. Jag kan inte se varför det skulle innebära att Guds vilja är en “delmängd” av Guds natur.

På vilket sätt är liv bättre än död? Vilken måttstock använder du? Varför är människors behov och önskningar värdefulla? (Notera att jag inte ifrågasätter att det är så, jag frågar vilka skäl du anser att det finns för att anta att det är så.)

”Nej, jag skulle snarare beskriva det som att den sträcka som ljuset färdas på 1/299 792 458 sekund i vakuum är standarden för en meter, men att detta på inget sätt gör det felaktigt att säga att denna sträcka är en meter lång (vad skulle vi annars säga att denna sträcka har för längd?). Det var min poäng från första början.”
Givet en normativ konvention är det såklart fullt rimligt, ja rentutav nödvändigt, att säga att definiendum = definiens, för det är ju just detta konventionen tjänar till; att ange en definiens. Så givet definitionen ”gud = god” följer att gud är god rent tautologiskt ur själva definitionen eftersom uttrycken är synonyma (tecknet ”=” är ju det logiska tecknet för ”är”). Vad du säger är detsamma som att ”1m=100cm”; en trivial sanning och en ur filosofisk synpunkt ointressant analys. Eller möjligen ger du åt någon okunnig om svenskans språkliga konventioner en definition på ordet ”god” likt SAOL. Det kontroversiella i ditt påstående var ju själva definitionen (gud=god) för att citera mig själv ”en ”standard” är per definition en normativ (värderande) och inte en analytisk (logisk/begreppslig) eller syntetisk (empirisk) sanning. Antingen är gud det godas ontologiska grund (med tekniskt språk existenskvantifikator) och alls ingen standard eller så är gud standarden för god via en normativ konvention.”. Vad du gjort är att blanda samman de axiologiska och ontologiska begreppen. Vad som är existenskvantifikatorn för x är en ontologisk fråga medan standarden för x är en axiologisk/semantisk fråga. Ingen av mig känd ordbok eller lexika anger den definition som du framför och såvitt jag vet finns heller inget vedertaget standardiseringsinstitut som står bakom den. Att ”gud” skulle vara STANDARDEN för ”god” är alltså uppenbart falskt. Vad som däremot kan vara fallet är att gud är existenskvantifikatorn för god, men det har alls inget med standard att göra.
”Däremot är Guds vilja (som vi här kanske kan förstå som intentionalitet) alltid “i linje” med Guds natur.”
Jag vet inte vad satsen att ”alltid i linje med guds natur” har för logisk innebörd om du inte skriver under på den tolkning jag ursprungligen gav ditt argument ””evig och oföränderlig natur” troligen inbegriper en dito evig och oföränderlig vilja, vilket ju innebär att guds vilja och guds natur evigt och oföränderligt sammanhänger så att vilja och natur är fullkomligt korrelerade. Gud kan alltså inte vilja något som är emot guds natur således är viljan obevekligen ett uttryck för guds natur som ju sägs vara det godas ontologiska grund.” Du får därför gärna förklara vad det är du istället avser att säga!

Nu lämnar du visserligen ganska knapphändigt med information om hur din världsbild ser ut, men då de flesta som resonerar som du har en ateistisk/naturalistisk dito tillåter jag mig anta att så även är fallet här.

I en strikt naturalistiskt värld, så är allt bara en kedjereaktion ifrån Big Bang. Våra känslor och tankar är ingenting annat än kemiska reaktioner, som beror på tidigare fysiokemiska interaktioner i en gigantisk orsak-verkans-kedja som teoretiskt kan härledas ända tillbaka till Big Bang, som så att säga är det som knuffar den första dominobrickan i ett helt och hållet deterministiskt universum.

Saker som ”behov och önskningar” och fri vilja är då bara en illusion eftersom människor inte är något annat än kolbaserade robotar, och moral är inte bara subjektivt utan i praktiken icke-existerande. Hur skulle jag kunna anses moraliskt ansvarig, för något jag var förutbestämd att göra? Och varifrån kommer den måttstock, som gör att man skulle kunna värdera en förutbestämd handling annorlunda än en annan?
Vad är det, under de förutsättningarna, som säger att det är ”fel”/”ont” att mörda ett barn, medan det inte är det att t.ex. dricka ett glas vatten? Smärtan/olyckan som barnets anhöriga kommer uppleva, är ju bara kemiska reaktioner, igångsparkade av det som skett. Vad gör en kemisk reaktion ”god” och en annan ”ond”?

Om man har en naturalistisk världsbild, och samtidigt hävdar att det finns sådant som fri vilja och moral, då är detta verkligen subjektivt och godtyckligt (eller kanske snarare en förutbestämd illusion…), då det helt och hållet saknar rationell grund i sagda världbild. Eller snarare, jag har aldrig hört något med en godtagbar förklaring till hur objektiv moral och fri vilja kan existera med de premisserna.

Men om du står fast vid att dikotomin är falsk, får du gärna göra ett försök att förklara varför!

Det verkar som att du menar att moraliska värden skulle kunna existera (ontologiskt) som ett konkret objekt utan att detta nödvändigtvis skulle implicera att en företeelse är moralisk respektive omoralisk i kraft av överensstämmelse med dessa moraliska värden. Detta finner jag oerhört märkligt. Om moraliska värden på något sätt existerar i verkligheten, hur kan det då vara möjligt att dessa värden då INTE utgör standarden för vad som är moraliskt och inte? (Dvs. det som företeelser är goda i kraft av överensstämmelse med.) Kan du exemplifiera med ett sådant scenario?

(Du kanske menar att moraliska värden inte kan äga sådan existens; att det som existerar i verkligheten i sig självt inte kan vara moraliskt? Om detta är korrekt så får du gärna påtala detta.)

Ni andra som läser detta, vad säger ni om allotetraploids resonemang? Jag har själv inte stött på det tidigare.

Förresten, allotetraploid, finns det någon litteratur/artikel som säger samma sak som du, men i avsevärt mycket mer detalj? Jag vill gärna förstå resonemanget.

(Guds vilja respektive natur ska jag kommentera i en annan del av tråden.)

Visserligen menar jag att moraliska värden inte kan existera som objekt, själva tanken är för mig obegriplig men det är för denna fråga irrelevant. Låt mig illustrera med ditt eget exempel med standarden för en meter. Före det att fysikerna kom överens om att definiera standarden för en meter med hjälp av ljusets hastighet i absolut vacuum, så existerade förvisst ljusets hastighet tillsammans med metern vars standard befann sig i Paris. Angående litteratur så har jag redan hänvisat till betydelsen av ”standard” som finns upptagen i svenska akademins ordbok, fast denna är ju inte direkt detaljerad. Fast knappast behövs det en filosofisk utredning för att fastslå ett ords lexikala innebörd, för det behöver vi baka ett lexikon så res ipsa loquitur.

Oj, det där var en halmgubbe om något. Din syn på den naturalistiska ”världsbilden” är ungefär lika fördomsfull och felaktig som många ateisters syn på olika religioner. Inte ens fysiken är helt determinerad, läs på om kvantfysik om du vill veta mer.
Tittar vi på ännu mer komplexa ting som högre varelser mentala fakulteter så finns det ingenting i den naturalistiska världsbilds grundläggande antaganden som förbjuder möjligheten att t.ex självmedvetandet föder en större eller mindre förmåga till att idka fri vilja. Olika nivåer av verkligheten har olika regler, lika lite som vi kan reducera kemi till fysik kan vi i än mindre grad reducera psykologi till det samma.
Själv skulle jag nog hellre beskriva moralen som intersubjektiv snarare än objektiv. Det är konventioner som som skapas i en mänslig gemenskap, men som är ett försök att spegla faktiska intressen och behov. Hårdnackad ideologi och religion brukar dock vara ett utmärkt sätt för folk att glömma bort det och leda till att folk behandlar varandra gräsligt.

Jag är inte säker på att det är rätt att tala om en ”uppdelning av Guds egenskaper”. I vilket fall som helst så är mitt synsätt knappast kontroversiellt eller ovanligt.

Guds vilja och handlande är alltid förenligt med Guds natur (vilken inkluderar Guds moraliska egenskaper; Gud är essentiellt rättvis, kärleksfull osv). Om Gud har (libertariansk) fri vilja, vilket jag tror, då innebär det att Gud inför valet mellan två eller flera alternativ är fri att välja mellan dessa. Att välja ett alternativ som är oförenligt med Guds natur (och mer specifikt Guds moraliska egenskaper) är dock inte möjligt för Gud. (Det var detta jag syftade på när jag talade om att Guds vilja är ”dynamisk och fri [...], om än inom vissa ramar”.)

William Lane Craig uttrycker förhållandet mellan Guds natur och Guds vilja/befallningar så här: ”God is essentially compassionate, fair, kind, impartial, and so on. His nature is the moral standard determining good and bad. His commands necessarily reflect in turn his moral nature. Therefore, they are not arbitrary. The morally good/bad is determined by God’s nature, and the morally right/wrong is determined by his will. God wills something because he is good, and something is right because God wills it.”

Källa: http://www.reasonablefaith.org/the-new-atheism-and-five-arguments-for-god

Om Guds natur är den moraliska standarden, vilken standard skulle vi då hänvisa till för att av moraliska skäl vara tvungna att ta avstånd från den?

Jag är inte säker på att jag blev mycket klokare av ditt och Craigs svar men jag skall försöka mig på ett genmäle likväl.

Låt oss börja med en fråga om cirkularitet. Är gud rättvis och kärleksfull därför att han är god eller är han god därför att han är rättvis och kärleksfull? Om det förra så måste även termerna kärleksfull, rättvis o.s.v. ontologiseras/standardiseras genom guds natur vilket är liktydigt med att guds natur ”is determined by God’s nature”, vilken bestämmer guds vilja, vilken bestämmer vad som är gott. Här är cirkeln sluten och ormen har bitit sig själv i svansen. Om det första alternativet skulle vara riktigt, nämligen att gud är kärleksfull därför att det är gott, ja då har vi ju besvarat eutryfonfrågan genom att säga att det goda är gott på grund av från gud fristående kvalitér, såsom kärleksfullhet och rättvisa och det är ju raka motsatsen till vad som skulle bevisas.

Låt mig så återvända till frågan om relationen mellan guds delar och det goda. Om jag förstått Craig rätt så bestäms vad som är moraliskt riktigt av vad gud befallt, och det gör det i kraft av att guds natur begränsar hans vilja så att han enbart kan vilja vad som är i enlighet med denna natur vilken enligt dig är evig och oföränderlig. Just att den är evig och oföränderlig är enligt dig i detta sammanhang viktigt eftersom du menar att den eviga och oföränderliga kvalitén hindrar att gud vill något godtyckligt. Men då jag protesterar att detta är ett cirkelargument eftersom det råder ett identitetsförhållande mellan guds natur och hand vilja så svarar du med ”Guds vilja är dynamisk och fri (som i “fri vilja”), om än inom vissa ramar, medan Guds natur är nödvändig, evig, oföränderlig.” Alltså, just de kvalitéer som du tidigare påstått skulle rädda guds vilja från att vara godtycklig har nu fallit bort som en nödvändig del av hans vilja. För mig är det hela mycket förbryllande, men du eller någon annan kan göra reda för detta?

Ps. de moderna apologeter som Craig refererar till är jag obekant med. Mitt område är klassisk kristen teologi (alltså tiden fram till reformationen) och från den perioden känner jag inte till några resonemang likt detta. I äldre tid var man antingen anhängare av DCT eller någon form av platonsk idealism. Men detta är ju inget argument i sak.

Mycket ”delfiner” här. Men vad som är riktigt förbryllande är att huvudpersonen som ni talar om här, låter ni knappt själv få komma till tals. Varför?

Delfiner? Exakt vad menar du saknas i diskussionen?

Jag kan inte se att det skulle vara någon ”persuasive definition”. Du är nog för övrigt den första jag har stött på som menar att en ”standard” är synonym med en konvention (något man kommit överens om). Vi använder naturligtvis ordet ‘standard’ om precis sådana saker, exempelvis standarden för bluray. Ordet rymmer alltså konventioner, men det innebär inte att det är synonymt med konventioner; att allt som är en standard är en konvention.

Nåväl. Jag har varken tid eller (om jag ska vara ärlig – och det anser jag att jag ska) motivation att fortsätta diskussionen. I alla fall inte just nu. Vill du ha sista ordet så är det ditt :)

Du kallar det ”gissning”, men du ger inget argument för att det skulle röra sig om en sådan. Jag skrev att Gud som ontologisk grund för moralen är en rimlig förklaring för hur moraliska värden och plikter existerar i verkligheten. Att man inte kan inte hitta empiriskt stöd för det är knappast särskilt anmärkningsvärt då detta inte är något som kan uppfattas med våra sinnen. Iakttagelser av beteenden (hos människor eller andra varelser) säger oss endast hur dessa faktiskt beter sig, inte hur de bör bete sig.