Craig – en medioker filosof och folkmordsförsvarare?

”Att göra detta är hederligt endast om det är sant att personen i fråga försvarar det man i allmänhet menar med ordet ‘folkmord’. Jag har hittills varken sett eller hört Craig göra detta”

Här är ett av de blogginlägg där Craig uttryckligen försvarar det bibliska folkmordet på kanaanéerna: http://www.reasonablefaith.org/slaughter-of-the-canaanites

Så nog är det både ärligt och rättvist att kalla honom folkmordsförsvarare.

Erik,

Craigs position är INTE att det är rätt att döda människor bara för att man hyser trosföreställningen att det är ”Guds vilja”. Craigs position är snarare att ”… the conquest of Canaan represented God’s just judgement upon those peoples” och att det är Guds prerogativ att ge och ta liv.

Vissa (många?) tenderar att rycka den aktuella berättelsen ur sitt sammanhang och sätta in den i en kontext där Gud inte existerar, och där blir naturligtvis det hela jämförbart med nutida folkmord där förövarna håller för sant att det dom gör är ”Guds vilja” trots att det inte är det.

Man kan förstås vara av uppfattningen att det inte är Guds prerogativ att döma människor samt ge och ta liv, och att Gud är underställd en morallag som säger att Guds dömande/tagande av liv är moraliskt orätt. Denna position är dock väldigt problematisk; att Gud skulle vara underställd något är per definition omöjligt.

”Craigs position är INTE att det är rätt att döda människor bara för att man hyser trosföreställningen att det är ”Guds vilja”. ”

Jo, det är faktiskt exakt det som är Craigs åsikt. Han anser att om det råkar vara Guds vilja att någon skall dö och denne gud befaller dig att utföra dådet så är det inte bara moraliskt rätt, utan en moralisk plikt, att döda den individen.

”Craigs position är snarare att ”… the conquest of Canaan represented God’s just judgement upon those peoples” och att det är Guds prerogativ att ge och ta liv.”

Med andra ord, han försvarar folkmord med argumentet att det är Guds prerogativ att ge och ta liv. Vilket är ett klart och tydligt försvar för folkmord.

”Vissa (många?) tenderar att rycka den aktuella berättelsen ur sitt sammanhang och sätta in den i en kontext där Gud inte existerar, och där blir naturligtvis det hela jämförbart med nutida folkmord där förövarna håller för sant att det dom gör är ”Guds vilja” trots att det inte är det.”

Huruvida en Gud existerar eller ej och huruvida folkmord kan vara moraliskt försvarbart eller ej har inget med saken vi diskuterar att göra. Ett moraliskt försvarbart folkmord är fortfarande ett folkmord. Craig försvarar ett folkmord, därför är han en folkmordsförsvarare, ”Sammanhanget” eller det moraliska resonemanget bakom det hela är ovidkommande, om någon försvarar ett folkmord så försvarar han ett folkmord. Det du verkar försöka säga är att det inte nödvändigtvis är fel att vara en folkmordsförsvarare. Jag håller inte med dig, men det är en annan fråga. 

Du hävdade att du aldrig sett eller hört Craig försvara folkmord. Jag gav dig ett exempel på där han gör exakt detta. Om du nu vill gå vidare till diskussionen om det kan vara moraliskt rätt att resonera som Craig så gör jag gärna det, men om du är intellektuellt hederlig bör du erkänna att du hade fel i den första punkten i ditt blogginlägg.

Hej Erik,

”Huruvida en Gud existerar eller ej och huruvida folkmord kan vara moraliskt försvarbart eller ej har inget med saken vi diskuterar att göra. Ett moraliskt försvarbart folkmord är fortfarande ett folkmord. Craig försvarar ett folkmord, därför är han en folkmordsförsvarare, ”Sammanhanget” eller det moraliska resonemanget bakom det hela är ovidkommande, om någon försvarar ett folkmord så försvarar han ett folkmord. Det du verkar försöka säga är att det inte nödvändigtvis är fel att vara en folkmordsförsvarare. Jag håller inte med dig, men det är en annan fråga.”

Med den terminologi du använder (det vill säga att du använder just ordet ”folkmord” för att beskriva händelsen i den nämnda bibelpassagen) – håller du då verkligen inte med Andreas om att ”det inte nödvändigtvis är fel att vara en folkmordsförsvarare”?

Om ett folk, vilket som helst, på allvar hotade den övriga mänsklighetens existens och det enda sättet att avlägsna detta allvarliga hot var att utföra ett folkmord på folket ifråga – skulle du inte ställa dig bakom detta folkmord då? Det skulle i varje fall jag göra och jag antar att detta alltså gör mig till en folkmordsförsvarare.

Din mest problematiska mening är nog -”Ett moraliskt försvarbart folkmord är fortfarande ett folkmord”. Visserligen har du ju rätt i sak, men vad betyder egentligen ”moraliskt försvarbart” i sammanhanget om inte just – moraliskt försvarbart?

Att sedan Andreas inte alls använder sig av denna terminologi är en helt annan femma (framgår bland annat då han skriver: – ” Enligt min mening är det inte korrekt att prata om moraliskt rättfärdigade mord. Ett mord är per definition fel, både i juridisk och moralisk mening. Om dödandet av en människa inte är orätt, då är det inte ett mord. Ett exempel är självförsvar; vi pratar om att döda i självförsvar, inte mörda i självförsvar.” Detta skrev han förvisso efter din kommentar, men det finns ingenting vare sig explicit eller implicit (som jag hittar) som pekar på att detta skulle vara en efterhandskonstruktion).

mvh Kalle

Erik,

Den klassiska gudsdefinitionen inkorpererar att Gud är det högsta tänkbara. Detta är en del av kontexten som de gammeltestamentliga berättelserna måste betraktas mot bakgrund av. Och gör man det så blir det oerhört problematiskt att hävda att det inte är Guds prerogativ att döma människor samt ge och ta liv. Och då blir det också lika problematiskt att hävda att Gud mördar (givet att ‘mord’ = moraliskt orätt dödande).

Om man inte accepterar (delar av) kontexten så är det helt okej, men då ska man inte heller försöka framställa Craig som någon som försvarar tagandet av liv i ens egen, reviderade kontext.

Vad gäller definitionen av ‘folkmord’ så tycks det rimligt att den endast inbegriper människors handlande mot andra människor. Om exempelvis valfritt rovdjur skulle föröka sig onormalt mycket och döda en hel etnisk folkgrupp, då skulle vi inte anklaga rovdjuren för folkmord, eftersom dessa inte har några moraliska plikter.

Jag håller för övrig med att om en människa ”som gett en sådan order ställts inför krigsförbrytartribunalerna i Haag hade detta varit en enkel seger för åklagaren om han yrkade på folkmord”. Något sådant har emellertid Craig inte försvarat.

Andreas S,

Folkmord har många aspekter, dels är det en vetenskaplig, moraliskt neutral term för att beskriva systematiskt förgörande av folkgrupper, vilket uppenbarligen är applicerat i Jahves fall. Begreppet är omdiskuterat bland akademiker, men de flesta definitioner skulle hålla med om att händelserna i bibeln som vi diskuterar här är folkmord.

Dessutom finns en juridisk, moraliskt lika neutral, term som innebär att begå vissa handlingar med uppsåt att utplåna en etnisk eller religiös grupp helt eller delvis (se ovan). Det finns inget i brottrubriceringen som undantar handlingar som är moraliskt acceptabla, det är helt enkelt inte relevant i prövningen av om någon har begått brottet eller ej (möjligen eftersom det efter andra världskrigets fasor framstod som helt otänkbart för konventionens författare att någon faktiskt skulle försöka urskulda folkmord att ingen ens funderade på det. Men ingen av dem hade å andra sidan någonsin mött Craig). 

Den juridiska definitionen handlar helt om huruvida det finns ett syfte att utplåna och om det praktiskt har vidtagits vissa handlingar för att utplåna. Jahve har uppenbarligen gjort sig skyldig till båda dessa. Alltså begår han folkmord enligt bibeltexten. 

Du har rätt i att det hittills endast har varit människor som fällts för brott av detta slag. Detta beror i första hand på att människor är det enda intelligenta väsen vi känner till i universum, vi har hittills aldrig träffat på intelligenta robotar, utomjordingar eller gudar, så vi har inte behövt ta ställning i frågan. Men det enda du kan hävda genom detta argument är att Gud inte omfattas av lagens jurisdiktion, vilket inte är den fråga som diskuteras. En person skyddad av t.ex. diplomatisk immunitet kan fortfarande begå brott, hon kan bara inte fällas för den på grund av att hon uttryckligen befinner sig utanför delar av lagen. Men det gör henne inte mindre skyldig. Ett rovdjur kan inte begå folkmord, eftersom det är inte intelligent nog att ha så pass avancerade uppsåt. Den bibliske guden lär dock inte ha några sådana undanflykter så vitt jag förstått. 

Men låt oss säga att en utomjordisk legoknekt kom till jorden och började utplåna vissa folkgrupper systematiskt med berått mod. Bör vi i så fall fria honom i domstol om vi får tag på honom, efter som lagen som förbjuder mord enbart gäller människor? Eller gör det faktum att han inte är människa att han saknar rättigheter enligt dig och kan skjutas som ett rabiessmittat djur utan rättegång? Vad hindrar oss i så fall från att behandla en mordisk gud som ett rabiessmittat djur om den börjar döda folk? 

Dessutom, om vi hävdar att lagen bara gäller människor så har den kristne guden problem, då han likt Visnu faktiskt blev människa vid ett tillfälle och sålunda hamnade under lagens juristirktion enligt ditt resonemang.

Och när du säger att du håller med om att det vore rätt att sätta en människa som gjorde exakt samma sak som Jahve gjorde i fängelse men att Gud inte borde fällas, utan fortfarande bör ses som själva personifikationen av godhet, vad säger det oss? Är inte det själva definitionen av orättvisa, att samma handling, med samma uppsåt, samma konsekvenser och samma utförande bedöms helt olika? Är det inte själva definitionen av dubbelmoral, vi har två uppsättningar regler, en för gudar, en för människor och himmelens budskap till oss kan sammanfattas som ”gör som jag säger, inte som jag gör!”

Robin Hood kanske gjorde rätt i att stjäla pengar från de rika och ge till svältande fattiga, men det vore vansinne att hävda att han inte var en rånare. Du kan fortsätta insistera på att Jahve per definition gör rätt, även när han gör grymma, fasansfulla och monstruösa saker, men även om du hade rätt så ändrar det inte det faktum att han beordrar folkmord när han befaller sina anhängare att utplåna folkgrupper ned till sista spädbarn. Det ändrar inte det faktum att Craig är en folkmordsförsvarare när han försvarar den bibliske gudens handlingar. Och det ändrar inte det faktum att du borde dra tillbaka din anklagelse mot Patrik Lindenfors att han tagit till ett ”ohederligt grepp” när han nämner saker vid sitt rätta namn och kallar Craig för vad han är.

gluemoae,

På vilket sätt liknar Craigs resonemang en psykopats? Det är ett påstående jag gärna ser argument för. I övrigt håller jag till stor del med dig; vi skulle reagera så och det är en högst rimlig reaktion. Jag menar dock att det är oerhört problematiskt att säga att det INTE är Guds prerogativ att ge och ta liv (givet att vi håller oss till den klassiska gudsdefinitionen, vilken är den enda som Craig försvarar).

Erik M,

Jag såg att du ignorerade min kommentar fullständigt. Du kan fortsätta att ignorera mig om du vill men jag vore tacksam om du ville svara på följande fråga:

1. Vad är ett moraliskt försvarbart folkmord för något?

Det var du som myntade uttrycket så jag antar att du vet vad det betyder. Ge gärna ett exempel på ett sådant. Jag har ju redan kommit med ett förslag, så håller du med om att detta förslag kan räknas som ett moraliskt försvarbart folkmord? Om du gör det så kanske vi kommer fram till att de flesta människor är folkmordsförsvarare, och i såna fall blir Lindenfors inlägg märkligt av en annan orsak – nämligen att han lyfter fram en egenskap hos Craig som kanske gäller de flesta människor. Lite som att lyfta fram heterosexualitet eller någonting liknande hos någon, som ju ckså gäller majoriteten av alla människor.

Svara också gärna på följande frågor om du har tid:

2. Vad företräder du själv för etisk/moralisk teori (pliktetik, konsekvensetik, dygdetik eller kanske en inre mental tärning som snurrar omkring och som då och då ”landar på en åsikt”)?

3. Vilken metaetik vilar du mot (mer precist - vad är det som gör din etik riktig eller objektivt giltig)?

Rent allmänt ska man komma ihåg att den här diskussionen som förs är sprungen ur rädsla, närmare bestämt Richard Dawkins rädsla för att debattera Craig. Hade Dawkins aldrig lyft upp detta så är jag i det närmaste helt säker på att vi inte skulle hålla på att debattera detta. Jag klandrar förvisso inte Dawkins för själva hans rädsla, jag hade också fruktat detta, däremot klandrar jag honom för det extremt fega tilltaget.

Vad gäller Craig som folkmordsförsvarare är det svårare att bortse ifrån vad Craig faktiskt anser. Här backade jag upp mitt påstående med en videosnutt där han faktiskt försvarar folkmord som de beskrivs i bibeln. Så här skriver Craig på sin hemsida om Guds order att döda inte bara vuxna män, inte ens bara vuxna män och kvinnor, utan även barnen.

”God knew that if these Canaanite children were allowed to live, they would spell the undoing of Israel.  The killing of the Canaanite children not only served to prevent assimilation to Canaanite identity but also served as a shattering, tangible illustration of Israel’s being set exclusively apart for God.Moreover, if we believe, as I do, that God’s grace is extended to those who die in infancy or as small children, the death of these children was actually their salvation.  We are so wedded to an earthly, naturalistic perspective that we forget that those who die are happy to quit this earth for heaven’s incomparable joy.  Therefore, God does these children no wrong in taking their lives.So whom does God wrong in commanding the destruction of the Canaanites?  Not the Canaanite adults, for they were corrupt and deserving of judgement.  Not the children, for they inherit eternal life.  So who is wronged?  Ironically, I think the most difficult part of this whole debate is the apparent wrong done to the Israeli soldiers themselves.  Can you imagine what it would be like to have to break into some house and kill a terrified woman and her children?  The brutalizing effect on these Israeli soldiers is disturbing.”

Om ni får obehagliga associationer till förintelsen så är det ingen slump. Även i Tredje Riket bekymrade man sig över de brutaliserande effekter massmördandet hade på de egna soldaterna. Men, faktiskt, så är det inte förövarna som är offren. Det är offren som är offren. Att mörda barn för att de eventuellt i en tänkt framtid skulle kunna tänkas utgöra ett problem för det nya herrefolket är inget annat än rent folkmord.

Andreas tar samma position som Craig: ”Den klassiska gudsdefinitionen inkorpererar att Gud är det högsta tänkbara. Detta är en del av kontexten som de gammeltestamentliga berättelserna måste betraktas mot bakgrund av. Och gör man det så blir det oerhört problematiskt att hävda att det inte är Guds prerogativ att döma människor samt ge och ta liv. Och då blir det också lika problematiskt att hävda att Gud mördar (givet att ‘mord’ = moraliskt orätt dödande).”

Låt oss för sakens skull ett ögonblick inte kalla det för mord. Låt oss kalla det för ”utplånandet av ett folk genom att döda dem alla”. Argumentet du ger, min käre Andreas, är inget argument mot att det är ”utplånandet av ett folk genom att döda dem alla”  som skildras i Bibeln. Det är ett argument mot antingen (1) Guds existens, eller (2) Guds moral. Ser du inte faran i att försvara 
”utplånandet av ett folk genom att döda dem alla”  - ett helt folk med barn och allt – med din religion? Att du kan påstå att 
”utplånandet av ett folk genom att döda dem alla” kan vara moraliskt rättfärdigt är inget annat än rent horribelt. Ser du inte faran själv så betänk att andra gudar givit andra folk om att utföra motsvarande illdåd. De trodde också att de hade rätt.

Det är glädjande med alla kommentarer och jag uppskattar diskussionen. Synd bara att jag har ont om tid. Åker bort omänskligt tidigt imorgon, så det här blir sannolikt min sista kommentar innan jag är tillbaka (i början av nästa vecka).

—

gluemoae,

Det moraliska argumentet förutsätter inte på något sätt att våra moraliska intuitioner alltid är korrekta. Det är (den moraliska) erfarenheten av att vissa saker verkligen är onda, och skulle vara onda även om ingen höll det för sant, som är relevant för en av premisserna i argumentet. Vidare så är det inget konstigt med att vi inför en viss situation har vissa moraliska intuitioner, men att vi senare, när vi får mer kunskap om den aktuella situationen, ändrar oss.

Craig är för övrigt värderealist och menar i allra högsta grad att moral är en kategori skild från andra typer av regler och principer. Vari ligger likheten med en psykopats resonemang?

—

Patrik,

Vilken av premisserna i Kalam-argumentet är felaktig, menar du?

Visst kan man associera till förintelsen, men det visar inte att Craigs resonemang är felaktigt. Att argumentera på det sättet är ett exempel på guilt by association. Bara för att nazisterna bekymrade sig för de brutaliserande effekterna på de egna soldaterna och begick fruktansvärda moraliska orätter så kan man inte därmed sluta sig till att någon annan som bekymrar sig för ungefär samma sak därmed också är moraliskt fel ute. Om du vill visa att Craig har fel så måste du göra mer än så.

Tyvärr tycks du frångå kontexten i den berättelse som Craig diskuterar. Du skriver ”Att mörda barn för att de eventuellt i en tänkt framtid skulle kunna tänkas utgöra ett problem för det nya herrefolket är inget annat än rent folkmord”, men i berättelsens kontext så fick barnen, enligt Craig, evigt liv (med alla positiva denotationer som det begreppet har i kristen teologi), något som de sannolikt inte skulle ha fått om de växte upp i den kultur de befann sig i. Det är i den kontexten Guds handlande måste bedömas, enligt Craig, som inte försvarar samma handlande i en någon annan kontext. Och i den kontexten framstår inte barnens öde som ett stort ont, snarare tvärtom. (Jag vet inte vilken etisk teori du företräder men anlägger man exempelvis ett utilitaristiskt perspektiv på det hela så tycks det uppenbart att inget orätt gjordes mot barnen. Att blanda in utilitarism är dock att frångå kontexten, men det finns ändå en poäng i att nämna det, tänker jag.)

Jag är inte övertygad om att bibeltexterna ska förstås som att ett helt folk brev utplånat (det finns saker som tyder på att de inte ska förstås så, vissa menar t.ex. att språket är hyperboliskt), men för diskussionens skull kan vi anta att det är så att Gud utplånade ett helt folk från jordens yta. Hur når du, från det, slutsatsen att vi lämnas med de två alternativen du nämner?

Du skriver ”Ser du inte faran själv så betänk att andra gudar givit andra folk om att utföra motsvarande illdåd. De trodde också att de hade rätt.” Detta indikerar igen att du inte bedömer berättelsen i dess kontext, utan lyfter in den i din egen, reviderade kontext där Gud inte existerar. Craig har emellertid aldrig försvarat att människor tror på hittepågudar och agerar på basis av hittepåbefallningar. Detta stärker mitt intryck av att du felaktigt tillskriver Craig ett epitet vars innehåll inte motsvaras av Craigs faktiska resonemang och uppfattningar.

—

JemyM,

Craig anser att det är Guds prerogativ att ge och ta liv. Inget i detta kan ”förlängas” till att rättfärdiga att någon människa, på eget bevåg, dödar andra människor.

Du skriver: ”Vad det rör Craig som filosof missbrukar han filosofiska begrepp retoriskt vilket är ganska uppenbart för dem med filosofisk skolning men inte för en publik som inte är det. Han brukar t.ex. inleda med att säga något i stil med att motståndaren måste demonstrera att ’ateismen är sann’, men det är ett påstående som faller på alla fronter om man förstår hur filosofin definierar både ateism och sann, vilket är vad man får ut om man läser Filosofi A i svenskt gymnasium.”

I en debatt där frågeställning är ”Finns Gud?” så har även den som besvarar frågan nekande bevisbörda. Dvs. det räcker inte med att den som svarar ja misslyckas med sina argument för att ett negativt svar på frågan ska anses belagt, utan den som besvarar frågan negativt måste motivera sitt nekande svar på ett övertygande sätt. Det är detta som Craig brukar påtala – och det är inget retoriskt missbruk av filosofiska begrepp.

Om man läser filosofi på högre nivå än gymnasienivå så ”får man ut” en betydligt mer komplex bild av hur begrepp som ’ateism’ och ’sann’ definieras i filosofin. Det filosofiska landskapet är långt ifrån lika entydigt som du tycks tro.

Kalle,

Jag får be om ursäkt om jag dröjt med svar, när man som jag är patologiskt oförmögen att fatta sig kort tar det ibland en stund att svara. 

Du skrev:

”1. Vad är ett moraliskt försvarbart folkmord för något?

Det var du som myntade uttrycket så jag antar att du vet vad det betyder. Ge gärna ett exempel på ett sådant. Jag har ju redan kommit med ett förslag, så håller du med om att detta förslag kan räknas som ett moraliskt försvarbart folkmord? Om du gör det så kanske vi kommer fram till att de flesta människor är folkmordsförsvarare, och i såna fall blir Lindenfors inlägg märkligt av en annan orsak – nämligen att han lyfter fram en egenskap hos Craig som kanske gäller de flesta människor. Lite som att lyfta fram heterosexualitet eller någonting liknande hos någon, som ju ckså gäller majoriteten av alla människor.”

Jag svarar: Jag anser att i den verkliga världen, den som vi faktiskt lever i, så existerar inget sådant som ett moraliskt försvarligt folkmord. Det är något som försvararna av massmorden i GT anser, inte jag.

Det jag försöker hävda genom att tala om ”moraliskt försvarliga folkmord” är att även om det fanns sådana så skulle de fortfarande kallas för folkmord, på samma sätt som att en vit lögn fortfarande är en lögn. Jag argumenterar mot försöken i kommentarstråden att hävda att systematiskt dödande med uppsåtet att utplåna en folkgrupp inte bör kallas folkmord om det på något sätt är rättfärdigat. Nej säger jag, det är fortfarande ett folkmord, även om man på något sätt skulle kunna visa att handlngen var ok.

Men existerar det moraliskt försvarbara folkmord? Jag skulle säga nej, det finns inga sådana. Det finns inget ens avlägset trovärdigt scenario där det är försvarbart att försöka utplåna hela folkgrupper genom att systematiskt döda alla medlemmar, inklusive små barn och andra harmlösa icke-kombatanter.

Visst går det alltid att hitta på något slags hypotetiskt scenario där vad som helst kan rättfärdigas. Frågan kom t.ex. upp i sci-fi serien Dr. Who, där huvudpersonen, Doktorns, ärkefiender är en utomjordisk ras kallad Daleks. Alla daleks är, utan undantag, mordiska, rasistiska och teknologiskt extremt avancerade dödsmaskiner som saknar förmågan att känna andra känslor än hat och som spenderar all sin tid med att försöka rensa universum från allt som inte är rasrena daleks. En ensam överlevande dalek är allt som krävs för att de i sinom tid skall kunna återhämta sig och skapa en ny armé. Doktorn tvingades en gång ställa sig frågan om han verkligen inte själv kunde anses vara lika ond som daleks, då han ju faktiskt försökte begå folkmord på dem för att därigenom rädda triliontals liv som annars skulle gå till spillo om daleks inte stoppades.

Om jag fick frågan om det vore rättfärdigat att begå folkmord mot daleks så skulle jag nog tvingas säga ja. Gör det mig till en folkmordsförsvarare av samma kaliber som Craig? Jag skulle säga nej, av flera skäl:

* Att ”försvara en handling” betyder inte ”skulle du hypotetiskt sett kunna göra det i något tänkbart scenario”? Om vi frågade en kristen ”Om du levde i ett alternativt universum där kristendomen inte var sann, skulle du fortfarande vara kristen?” Om hon då svarar nej, det skulle hon inte, är det då rättvist att gå ut och säga ”hon där anser att det är ok att förneka kristendomen!”? Jag säger nej, du kan inte först ställa upp en långsökt och kanske helt ologisk eller verklighetsfrånvänd hypotetisk situation, be personen ta ställning till den och sedan anta att det på något relevant sätt reflekterar personens faktiska moraliska ställningstaganden i det verkliga livet. 

Låt mig ta ett annat exempel med en dialog:

X: ”Så säg att du blir kidnappad av en galning som stänger in dig i en källare och säger ”Det finns en kvinna och hennes barn i rummet bredvid. Om du går in och våldtar henne så låter jag henne och hennes barn gå, men dödar dig. Om du vägrar eller försöker prata med eller lugna henne så kommer jag själv att våldta henne och därefter döda både henne och barnen, men låta dig gå”. Skulle du i så fall våldta kvinnan?

Y: ”Ja, om det verkligen inte fanns någon annan utväg och jag trodde galningen talade sanning”.

X: ”Titta! Y försvarar att man våldtar kvinnor! Vilken vidrig moral han har!”

Håller du med X? Är det en rättvis anklagelse mot Y? Och tänk dig sedan att X springer in i Z, som rakt ut säger att han anser att män har rätt att tvinga till sig sex av sina fruar och flickvänner, även mot deras vilja, och stolt proklamerar att han har kamrater som gjort just detta och att deras handlingar var helt rättfärdigade. Är det då rättvist av X att påstå att Y och Z är lika goda kålsupare? Båda har ju tekniskt sett just sagt att våldtäkt faktiskt kan vara försvarligt i vissa lägen.

* Dalekexemplet ovanför är ett extremt orealistiskt exempel på en folkgrupp där alla, utan undantag, är kombattanter och där varje enskild individ utgör en påtaglig fara mot allt annat liv i universum. Det är rätt uppenbart att det vore ett direkt exempel på självförsvar, där alla andra taktiker, såsom diplomati, hot, omskolning, uppfostran, försök att resonera eller be om nåd, vänlighet eller fredlig samexistens är orealistiska. Jag har svårt att tro att det var fallet med kanaanéerna.

* Craig å andra sidan talar inte som jag om ett hypotetiskt exempel baserat på någon ostig brittisk sci-fi serie. När han försvarar folkmordet på kanaanéerna så försvarar han något som han själv tror är en verklig historisk händelse. En händelse som drabbade verkliga människor med verkliga känslor, verkliga drömmar och förmågan att känna verklig skräck, sorg, kärlek och lidande. Det är inget tankeexperiment, utan ett verkligt uttalande med direkta konsekvenser för hur vi ser på människovärde, rättigheter och det moralisk sättet att förhålla oss till våra medmänniskor. 

* Utplånandet av Daleks ovan är en handling som begås som en sista utväg för att rädda andra varelser från utplåning. Craig försvarar utplånandet av kanaanéerna med hänvisning till vad som bara kan beskrivas som Nürnbergförsvaret. För honom handlar det inte om hänsyn till medmänniskor och om att systematsikt väga olika handlingsalternativs för- och nackdelar mot varandra, utan om blind och okritisk lydnad mot en auktoritets godtyckliga order.

Erik M,

Vilket roligt svar jag fick :) Tack så mycket, riktigt kul läsning och faktiskt roligt att du lägger ner så mycket energi och text, även om du säkert för din egen skull borde försöka korta ner texterna så att du inte springer in i väggen. Speciellt roligt med Dalek-exemplet, jag hade inte hört talats om det innan.

Jag skulle i huvdusak vilja ta upp två saker i detta inlägg. Först kommer jag att vilja säga någonting om ditt utlägg om varför du skiljer dig så monumentalt från Craig, men viktigare än så så kommer jag att vilja lyfta diskussionen (under punkt 2 så kommer du förhoppningsvis förstå vad det är jag menar med det):

1. Jag kommer under denna punkt inte att kritisera ditt försvar någonting. Visserligen hittar jag detaljer som jag skulle vilja anmärka på men vi lämnar dem därhän och istället skulle jag vilja titta närmare på vad Craig (och kanske även Andreas) kan ha för motiv att försvara det här bibelavsnittet. I någon bemärkelse vill jag alltså redan här försöka lyfta diskussionen. Följande tycker jag är relevant samtidigt som jag inte tycker att du tar hänsyn till det i kontexten:

* Som kristen tror man på allt som står i bibeln.

Om någon skulle kunna visa att något parti i bibeln är helt åt skogen fel  i någon mening så faller alltså hela kristendomen (lite krasst kanske – men i princip). Därför är det viktigt för Craig att försvara varje passage i bibeln. Vidare är det viktigt för alla (eller i varje fall – de flesta) kristna att försvara varje passage i bibeln. Med Lindenfors´s logik så gör detta alla (de flesta) kristna till folkmordsförsvarare, och så kanske det är – men då finns det heller ingenting anmärkningsvärt eller speciellt upprörande med att även Craig är en folkmordsförsvarare.

* Bibelpassagen ifråga bygger på att bibeln är sann.

Om bibeln är sann betyder detta att Jahve de facto uttalade den här ordern. Då går det inte att se det hela utifrån något annat perspektiv. Håller du med om att det är skillnad på att ”jag begår ett mord som jag upplever är beordrat mig från Gud fastän det de facto inte är det” och att ”jag begår ett mord som jag upplever är beordrat mig från Gud OCH att det de facto är just beordrat mig från Gud” (jag har satt citattecknen (i brist på annat) på sådant sätt att du förhoppningsvis ska se vad det är jag vill göra  en distinktion emellan – jag tror att du fattar)? Hur Gud väljer att ta liv måste vara väldigt mycket upp till Gud, tänker jag. Du och Lindenfors och alla andra borde vara minst lika upprörda över exempelvis olyckor i hemmet, trafikolyckor osv. eftersom detta är andra sätt för Gud att ”ta liv”. Skillnaden i den här bibelpassagen är att den kristne får gå emot de morallagar som annars gäller i syfte att lyda Gud, detta är helt ofarligt och ej omoraliskt eftersom detta är Guds pregorativ vilket jag kommer till i nästa punkt.

*Gud HAR en moralisk särställning.

Jag vet att du opponerar dig mot detta, men det borde du inte göra. Om jag mördade dig så vore detta naturligtvis moraliskt förkastligt, men om jag hade förmågan att väcka dig till liv igen så vore inte denna handling lika ”hemsk” – håller du med om det? Om jag dessutom hade förmågan att ge dig evigt liv och total lycka så sätter det situationen i en helt annan dager – inte sant? Om jag slutligen visste allt om dig och därför kunde ge dig en HELT rättvis ”dom” om huruvida du ska få leva totalt lycklig i all evighet eller inte så är hela frågan helt oproblematisk – tycker du inte?

Jag har egentligen lite fler punkter att ta upp under 1. men jag stannar här så länge och ser hur du reagerar på detta.

2. Jag sa ovan att jag här ville ”lyfta diskussionen” en aning och jag lovade även att förklara vad jag menade med detta. Jag menar ungefär följande: Vi diskuterar ämne x och gör det genom att ge och bemöta kritik oss sinsemellan. Jag ställer upp argument för ståndpunkt y som du kritiserar och som jag sedan försvarar medan du ställer upp argument för ståndpunkt z som jag kritiserar och som du sedan försvarar (nja, riktigt såhär har det väl inte gått till i den här debatten men det går att hitta exempel på det i varje fall). När jag nu vill ”lyfta diskussionen” så menar jag med det att jag vill ställa följande frågor – ”Varför diskuterar vi överhuvudtaget x”?. -”Vad är det som står på spel?”?

* Jag har i ett tidigare inlägg varit inne på att allt detta härstammar från Dawkins rädsla att debattera Craig, och det är fortfarande min ståndpunkt.

* Jag har dessutom under punkt 1. nämnt att kristna måste försvara HELA bibeln och detta är naturligtvis ett faktum som bidrar till att x diskuteras (varför kallar jag vår diskussion för x, som vore den en okänd variabel? Det kan man undra, jag fortsätter med det nu i varje fall när jag redan har börjat ;) ). Detta svarar ur kristet perspektiv speciellt på frågan -”Vad är det som står på spel”?

* Lindenfors är Dawkins springpojke.

Oj, det här blev ju lite provokativt nästan – men jag tror att det ligger en hel del sanning i detta och därför låter jag det stå kvar precis så här med risk för att bli avstängd från vidare kommentering i denna tråd.

Lindenfors verkar vilja svartmåla Craig, med sina små etiketter (”folkmordsförsvarare” och ”medioker”) cementera bilden av Craig som någon som man inte behöver lyssna på, nej någon som man inte SKA lyssna på. Varför vill han göra det? Den enda anledningen jag kommer på är att han inte vill att (den, enligt mig sanna) bilden av att Dawkins backade från att debattera Craig p.g.a. rädsla inte ska få fäste i folks medvetanden. Nej, istället berodde det ju på att Craig ju är någon slags extremist, lite jämföra med Usama bin Laden eller liknande typer.

Min sista fråga till dig blir med anledning av denna punkt följande: -”Ser du någon allvarlig fara med Craig, att hans idéer kommer att leda till en våg av folkmord som alla försvaras med att de är anstifade av Gud, eller något i den stilen”? Jag ser själv ingen överhängande fara med Craigs idéer, jag ser ingen som helst fara med Andreas idéer heller för den delen. Jag tycker kort och gott att dessa ”faror” är oerhört långsökt, men jag antar att vi inte tycker lika där.

Oj, nu blev ju det här inlägget jämförbart med ditt i storlek. Din patologiska oförmögenhet att fatta dig kort kanske smittar ;)

gluemoae,

Du frågar: ”Är det verkligen rimligt att tänka sig att det upphör att vara grymt och omänskligt att hugga ner barn med svärd, eller att grymhet och omänsklighet upphör att vara ont, om Gud ger ordern? Vad är vår moraliska erfarenhet värd överhuvudtaget om ett sådant horribelt tilltag som att döda oskyldiga barn kan göras till något gott i sig själv?”

Svaret på den första frågan beror på vilken etisk teori man utgår ifrån. Utgår man ifrån DCT så är svaret givet. Men även om man utgår ifrån exempelvis utilitarism så kan frågan ges ett jakande svar förutsatt att konsekvenserna är de ”rätta”. Att sticka ett barn med en nål är exempelvis en handling som kan vara moraliskt rätt eller fel beroende på syfte och konsekvenser. Det tycks uppenbart att det är moraliskt fel att sticka ett barn med en nål i syfte att orsaka lidande för barnet för sitt eget nöjes skull, men det tycks lika uppenbart att det är moraliskt rätt att ge ett barn en vaccinationsspruta, även om det senare orsakar samma grad av lidande.

Svaret på den andra frågan är att vår moraliska erfarenhet (eller intuition) säger oss att en handling som är horribel i en kontext inte behöver vara det i en annan och att detta inte behöver vara motsägelsefullt (vilket nålexemplet visar).

Du skriver: ”Det Craig vill få människor tro är att det är helt naturligt att vi ger upp vår medmänsklighet om det är så att Guds befallning går på tvärs med denna …”

Jag är inte säker på att Craig menar att det är naturligt, utan Craig menar nog snarare att det är onaturligt i bemärkelsen att det är ett tydligt undantag i en mycket speciell kontext.

Du skriver vidare att ”… det är tragiskt att fullt normala människor väljer ett synsätt som en psykopat hade funnit resonabelt”. Detta är inget annat än guilt by association-retorik.

—

Erik Melin,

Du frågar: ”Varför är det Guds pregorativ att ge och ta liv endast för att någon fått för sig att definiera honom som det högsta goda?”

Om ’Gud’ definieras som det högsta tänkbara OCH Gud existerar, då är Gud det högsta tänkbara. Det är dock ett misstag att tro att Gud skulle vara det högsta tänkbara i kraft av att någon har definierat ’Gud’ på det sättet. Men OM Gud existerar, då följer det logiskt att det är Guds prerogativ att ge och ta liv precis som Gud vill eftersom att det då, om Gud existerar, inte finns något (varken någon annan varelse, moraliska plikter eller något annat) som står över Gud.

Du skriver: ”Moral har att göra med hur man beter sig mot andra varelser och hur ens handlingar påverkar deras känslor och värdighet.”

Vad baserar du det på? (Hur ser din metaetik ut?)

Du undrar vad som hindrar dig från att vinna den här debatten genom att definiera dig själv som ”en person som har rätt i debatter”. Det som hindrar dig är att en definition saknar kausal kraft. Dvs. du kan inte definiera dig själv (eller något annat) till att bli något som du (eller det andra) inte är. Det spelar alltså ingen roll om du definierar dig själv som ”en person som har rätt i debatter”. Det som spelar roll är huruvida du de facto ÄR ”en person som har rätt i debatter”.

Jag (eller Craig) har inte försökt ”definiera bort problemet”. Craig försvarar Guds handlande i den aktuella berättelsen och han försvarar det i en specifik kontext. Om du lyfter ut Gud och/eller Guds handlande ut ur den kontexten och i din reviderade kontext kritiserar Gud och/eller Guds handlande, då har du – av uppenbara skäl – inte bedömt/kritiserat Gud och Guds handlande i den kontext där Craig försvarar detsamma.

—

JemyM,

Du skriver: ”Har du köpt detta så är steget kort till att en människa dödar på order av den samme.”

…men att döda på en faktisk order av Gud är inte att döda på eget bevåg. (Att döda på en ihopfantiserad order av Gud ÄR däremot att döda på eget bevåg.)

Att sakna teistisk gudstro (vilket är en av flera definitioner av ’ateism’ som förekommer i filosofin) är inte ekvivalent med att besvara frågan ”Finns Gud?” nekande. Varken jag eller Craig har påstått att det faller någon bevisbörda på den som endast SAKNAR teistisk gudstro (och inte gör påståendet att Gud inte existerar).

Du skriver: ”En definition av gud är att gud är omnipotent och omnipresent. Men det är bara en lek med det teoretiska maximet av människans begränsningar.”

Bara en lek med ord? Motivera! Bevisbördan är din.

Du skriver: ”Craig försöker bevisa gud med logik. Den som vet hur ’sann’ fungerar i filosofin och vad den har att säga om epistemologi vet att man aldrig kan bevisa något med logik.”

Åter igen, motivera! Exakt varför skulle logik inte kunna användas för att bevisa något? (Jag hoppas att du inte tänker använda logik för att visa att du har rätt…)

Erik M,

Förlåt. Det blev något fel vid citerandet ovan så jag postar det igen i ett eget inlägg. Det är alltså detta jag undrar om det är du som har skrivit: 

Erik M sa…

Detta inlägg kommenteras här:

http://myenemy.se/2012/04/24/craig-en-medioker-filosof-och-folkmordsforsvarare

Varefter det genast bröt ut ännu en diskussion om folkmorden i GT i kommentarstråden.

2012-04-25 22:37

”Att sticka ett barn med en nål är exempelvis en handling som kan vara moraliskt rätt eller fel beroende på syfte och konsekvenser. Det tycks uppenbart att det är moraliskt fel att sticka ett barn med en nål i syfte att orsaka lidande för barnet för sitt eget nöjes skull, men det tycks lika uppenbart att det är moraliskt rätt att ge ett barn en vaccinationsspruta, även om det senare orsakar samma grad av lidande.”
 
Men själva nålsticket skulle fortfarande betraktas som något ont, om än nödvändigt och moraliskt berättigat. Gudomlig befallningsmoral skulle göra nålstick, precis som svärdshugg mot barn, till något gott i sig själv. Detta är inte en rimlig hållning.
 
 
”Jag är inte säker på att Craig menar att det är naturligt, utan Craig menar nog snarare att det är onaturligt i bemärkelsen att det är ett tydligt undantag i en mycket speciell kontext.”
 
Problemet är att han inte har någon grund för att kalla det ett undantag. Grymhet skulle  lika gärna kunna vara det ”normala goda”.
 
 
”Detta är inget annat än guilt by association-retorik.”
 
En psykopat skulle ha lättare att följa order som går emot medkänsla, eftersom han inte har någon. Guds order att hugga ner barn skulle alltså bekymrat en psykopat betydligt mindre än en normalt fungerande människa. Han skulle av samma anledning vara mer villig att acceptera handlingarna som goda i sig själva.
 
Men för all del, att förutsätta att psykopati är något oönskat får väl i sammanhanget betraktas som något av ett cirkelargument. Om vi ska ta gudomlig befallningsmoral på allvar bör man ju betrakta det som en i alla fall plausibel hypotes att psykopater i själva verket är vandrande exempel på ovedersäglig godhet.

Andreas S
”…men att döda på en faktisk order av Gud är inte att döda på eget bevåg. (Att döda på en ihopfantiserad order av Gud ÄR däremot att döda på eget bevåg.)”

Det finns inga kvalitativa skillnader mellan detta påstående och att det är okej att döda för sin ras eller för att sittande regering begärde det. Det rör sig bara om olika trosuppfattningar och övergivande av personligt ansvar för ens egna gärningar.

Det finns inget bekvämt med att göra rätt men det är ofta bekvämt att göra fel för att sedan skylla på något annat.

”Att sakna teistisk gudstro (vilket är en av flera definitioner av ’ateism’ som förekommer i filosofin) är inte ekvivalent med att besvara frågan ”Finns Gud?” nekande. Varken jag eller Craig har påstått att det faller någon bevisbörda på den som endast SAKNAR teistisk gudstro (och inte gör påståendet att Gud inte existerar).”

Detta beror helt och hållet på hur ateism översätts från grekiskan. Det kan översättas a-teist vilket inkluderar en stenbumling (en stenbumling är inte teist). Det kan översättas a-teo-ist vilket först kräver en definition på vilken gud som åsyftas. Om man t.ex. har kärleken som gud och känner att kärlek finns så är man inte ateist i den översättningen av ordet Gud. Många har dock ovanan att kalla folk ateister utifrån DERAS åsikt om vad Gud är, som om de har rätt att bestämma över Gud. En sådan rätt har inte du, jag, eller Craig.

”Bara en lek med ord? Motivera! Bevisbördan är din.”

Låt oss ta hela samlingen; allvetande, maktfullkomlig, finns överallt, alla tider, är perfekt och evigt god.

Tittar man på vad dessa begrepp syftar till i det mänskliga språket har de alla en sak gemensamt; de syftar till koncept. Dessa koncept är kognitivt möjliga tack vare människans förmåga till abstrakt tänkande och vi använder sådana koncept för att resonera.

Men de är inte ting. De är ord för abstrakta teoretiska maxim, inte existens. Psykologiskt kan man säga att de är en produkt av subjektiva kognitiva funktioner, dvs förmågan att göra jämförelser mellan ting (jämför ”större” och ”mindre” som är relativt baserat på vad för ting man jämför med). De syftar inte till något objektivt som går at förnimma självständigt.

Dessutom är de samtliga dessutom maxim med människan som bas;
Människans makt är begränsad, Guds makt är obegränsad
Människans position är rumslåst, Guds position är ej låst
Människan finns i nuet, Gud finns alltid
Människan har brister, Gud är perfekt
Människans kunskaper är begränsade, Gud vet allt
Människan kan göra onda gärningar, Guds godhet är oändlig

En fungerande definition syftar till något oberoende, det gör inte denna definition. Den är inte mer än en omdöpning av andra ord;  produkten av en abstrakt reflexion över människans mänskliga begränsningar.

Det är en lek med ord. Det är lika stor kvalite att säga att Gud är omnipotent, omniscient och omnipresent som det är att säga att Gud är skogen eller den röda färgen.

”Åter igen, motivera! Exakt varför skulle logik inte kunna användas för att bevisa något? (Jag hoppas att du inte tänker använda logik för att visa att du har rätt…)”

Men detta är ju vad logik är; att dra slutsatser från det givna. Den bygger på det givna, inte på sig själv.

Datorvärlden har ett ordspråk; ”skräp in, skräp ut”. Om du matar ett program med skräp får du skräp ut. Så fungerar både logiken och matematiken som likt datorn är ett verktyg för databehandling, inte data.

”Finns det inga kvalitativa skillnader mellan att döda på befallning av Gud (och ja, jag förutsätter en klassisk definition av ordet ’Gud’) och att ”döda för sin ras eller för att sittande regering begärde det”? Vad sägs om att Gud är det högsta tänkbara (en kvalitativ egenskap) och att en ras eller regering INTE är det högsta tänkbara?”

Två saker;
1. I trosuppfattningen om folksjälen eller den renodlade socialdarwinismen är folkets överlevnad mot andra folk det viktigaste av allt. Någon med en sådan trosuppfattning skulle argumentera att du har fel och att du förnekar det högsta tänkbara. Ni hävdar samma rätt, enda skillnaden är att ni har olika tro om vad som är högst. Utan något mer att ta på är allt som finns en människa som försvarar folkmord i referens till sin trosuppfattning.
2. Det går inte att skilja på ”Guds vilja” och en person som säger att den följer ”Guds vilja”. Så om en person påstår sig döda för att ”Gud vill det” finns det inget som styrker att gud faktiskt vill det. Alla uttalanden om Guds vilja jag någonsin hört är påståenden gjorda av människor till människor. Av den anledningen är ”Guds vilja” omöjlig för människor att veta. Detta gäller Craig och det gäller berättelserna i Gamla Testamentet.

”Nej. Det jag skrev om bevisbördan har INGET att göra med hur ordet ’ateism’ översätts eller används.”

Då har jag missförstått. Kan du förklara detta eller referera till var jag kan få en beskrivning av den bevisbörda som finns.

”Hur vet du det? Hur vet du att det inte existerar en entitet som är omnipotent (kan göra allt som är logiskt möjligt) och omniscient (har all propositionell kunskap)? Det tycks som att du förutsätter det du försöker visa.”

Det är ett påstående. Skulle jag spendera energi på att fundera över alla påståenden som gjorts i världen skulle jag aldrig komma till något konkret.

”Alltså kan logik användas för att bevisa något! Tidigare skrev du dock att man ”aldrig kan bevisa något med logik”. Om det inte var detta du menade så vore det behjälpligt om du uttryckte dig tydligare så vi undviker dylika missförstånd.”

Slutsatser är inte bevis i sig, det är en härledning från premisserna. Slutsatsen ändrar sig omedelbart då premisserna förändras.
 

JemyM,

Du blandar ihop (1) att något ÄR det högsta tänkbara med (2) att någon ANSER att något är det högsta tänkbara. Det är helt enkelt inte samma sak.

En del av berättelsen (i GT) och dess kontext är att det faktiskt, för de involverade, var möjligt att veta vad som var Guds vilja. Detta är något som Craig förutsätter. Om du antar att det, för personerna i berättelsen, inte var möjligt att ha kunskap om vad som var Guds vilja, då skapar du din egen halmgubbeversion av berättelsen och dess kontext.

Angående bevisbördan så skrev jag: ”I en debatt där frågeställning är ”Finns Gud?” så har även den som besvarar frågan nekande bevisbörda. Dvs. det räcker inte med att den som svarar ja misslyckas med sina argument för att ett negativt svar på frågan ska anses belagt, utan den som besvarar frågan negativt måste motivera sitt nekande svar på ett övertygande sätt. Det är detta som Craig brukar påtala – och det är inget retoriskt missbruk av filosofiska begrepp.”

Detta har, som sagt, INGET med definitionen av ordet ’ateism’ eller ’ateist’ att göra.

Du skriver: ”Det är ett påstående. Skulle jag spendera energi på att fundera över alla påståenden som gjorts i världen skulle jag aldrig komma till något konkret.”

Och? Vad vill du ha sagt med det? Att du slipper undan bevisbördan för dina påståenden bara för att du inte kan ”fundera över alla påståenden som gjorts i världen”?

Du skriver också: ”Slutsatser är inte bevis i sig, det är en härledning från premisserna. Slutsatsen ändrar sig omedelbart då premisserna förändras.”

…vilket jag inte har motsagt.

—

Erik M,

Guds natur är paradigmet för det goda; det goda är ontologiskt grundat i Guds natur. Detta är, som jag redan påtalat, inte detsamma som att satsen ”Gud är god” har samma semantiska innehåll som satsen ”Gud är som Gud är”.

Erik M,

Din fråga, ”Så är det goda gott eftersom det är ontologiskt grundat i Guds natur eller är det goda grundat i Guds natur för att det är gott?”, är märklig. Moralisk ontologi handlar om moralens förankring i verkligheten. Att det goda är (ontologiskt) grundat i X betyder varken att det goda är gott för att det är grundat i X eller att det är grundat i X för att det är gott. 

Om vi tar det senare alternativet, att det goda är grundat i X för att det är gott, så tycks det vara absurt. Om det goda existerar på riktigt så måste det goda ha en ontologisk grund. Tanken på att det goda på något sätt skulle kvalificera sig självt för att ”förtjäna” ontologisk grund (existens, förankring i verkligheten) är absurd. Om det goda saknar ontologisk grund så existerar inte det goda. Därför är det meningslöst att tala om att det goda på något sätt skulle ”kvala in” för att ha ontologisk grund.

Vad gäller det första alternativet, att det goda är gott för att det är grundat i X, så ser jag inget skäl att hålla det för sant. Det tycks inte vara SÄTTET på vilket det goda existerar i verkligheten som gör det goda gott. Det är tveksamt om det ens är rimligt att fråga vad som GÖR det goda gott. Det är ungefär som att fråga vad som gör en rak linje rak.

Du blandar vidare (åter igen) ihop moralisk ontologi med moralisk semantik. Att det goda är grundat i Gud betyder inte att det semantiska innehållet i ’det goda’ är detsamma som det semantiska innehållet i ’Gud’ eller ’Guds natur’.

For the record: När kristna säger att Gud är god så betyder inte det att Gud lever upp till en morallag som är extern i förhållande till Gud (någon sådan finns inte). Vad det betyder är snarare att det goda är en del av Guds natur. ‘Det goda’ har dock, åter igen, inte samma semantiska innehåll som ‘Gud’ eller ‘Guds natur’.

Erik M,

Jag börjar med linjen. Det jag syftar på när jag talar om att fråga vad som gör en rak linje rak är inte relaterat till hur vi identifierar eller definierar en rak linje. Frågan gäller vad som gör en rak linje rak. Alltså, om en linje ÄR rak, vad är det då som gör den rak? Eller med andra ord: Varför gör ”rakheten” hos en linje linjen rak? DET är en meningslös fråga – och jag menar att den frågan liknar frågan om vad som gör det goda gott.

I detta sammanhang är kanske det viktigaste i definition av ‘Gud’ att ‘Gud’ är en immateriell, transcendent, personlig, allvetande, allsmäktig, rättfärdig varelse, som är det högsta tänkbara och paradigmet för det goda.

Jag diskuterar gärna varför det är rimligt att anta att moralen är grundad i Gud, men den diskussionen befinner sig enligt min mening en bra bit utanför ämnet för det ursprungliga blogginlägget (och Craigs resonemang), så jag föredrar att inte ta den diskussionen i den här tråden.

(Craigs resonemang, vilket nog får anses vara ganska centralt för vår diskussion, utgår ifrån att Gud, enligt klassisk definition, existerar, vilket också tillhör berättelsens kontext. Men att belägga Guds existens är inte föremål för resonemanget.)

Om du är intresserad av hur kristna tänkare och filosofer brukar resonera kring Gud som moralens grund så finns det gott om material, både i litteraturen och på nätet.

Ursäktar i övrigt att jag kanske låter väldigt bitter, nedlåtande, nitisk och oförstående idag. Dagen hör inte till mina bästa stunder och jag borde egentligen hålla mig ifrån allt vad dialog heter.

Erik M,

”Men du sa även att Gud och Godheten inte är exakt samma sak och att det inte är meningslöst att säga att ’Gud är God’, att det uttalandet faktiskt betyder mer än ’Gud är som han är’.”

Precis så.

”Innan vi kan veta om Gud är grunden för all godhet och dess ontologiska grund så måste vi ju först veta vad godhet över huvud taget är.”

Det beror på vad man menar när man frågar ”Vad är godhet?”. Om frågan handlar om vilka HANDLINGAR och VÄRDEN som är goda, då kan jag inte se något skäl till varför man skulle behöva en lista på dem innan man kan säga att moralens ontologiska grund är Gud. Frågan, ”Vad är godhet?”, berör i så fall nämligen moralisk EPISTEMOLOGI, inte ONTOLOGI.

Om frågan handlar om konnotationen av ordet ’godhet’ (i så fall handlar det om moralisk SEMANTIK) så skulle jag kunna säga att ’godhet’ är ”det moraliskt eftersträvansvärda” eller något liknande.

Jag skulle sammanfatta mitt resonemang så här:

(1) Det man i allmänhet menar med ordet ’folkmord’ är något MORALISKT ORÄTT.
(2) Om en handling INTE är moraliskt orätt så är den på grund av (1) INTE vad man i allmänhet menar med ordet ’folkmord’.
(3) Gud är per definition det HÖGSTA TÄNKBARA.
(4) Att gör sig skyldig till något moraliskt orätt förutsätter att denne någon är UNDERSTÄLLD EN MORALLAG.
(5) Gud kan på grund av (3) INTE vara underställd något, varken en morallag eller något annat.
(6) Alltså är det en omöjlighet att Gud begår eller har begått det man i allmänhet menar med ordet ’folkmord’.

Jag är medveten om att resonemanget ovan lämnar en hel del frågor om Guds relation till moralen obesvarade. Resonemangets syfte är dock inte att fastställa hur denna relation ser ut, utan att visa det problematiska i att säga att Gud har begått det man i allmänhet menar med ’folkmord’.

”Och vad gäller folkmord så finns det akademiker som studerar systematiskt döade av etniska grupper och kallar det folkmord utan att göra direkta juridiska eller moraliska omdömen om dem.”

Det säger jag inte emot. Jag tror dock inte att det är vad man i allmänhet menar med ordet ’folkmord’. Och när det gäller Patriks blogginlägg så torde det vara vad man i allmänhet menar med ordet ’folkmord’ som är intressant. Jag tvivlar på att Patrik riktade inlägget till någon akademiker som använder ordet ’folkmord’ juridiskt och moraliskt neutralt.

”Och som Patrik påpekade, hade du varit nöjdare om vi hade kallat Craig en ’Försvarare av systematiskt dödande av hela folkgrupper, inklusive kvinnor, barn och icke-kombatanter med motivet att utplåna deras etniska grupp’?”

Nej! Berättelsen, dess kontext och Craigs resonemang gör gällande att MOTIVET var ett helt annat: Dom över ett djupt orättfärdigt/ondskefullt folk (dvs. det var orättfärdigheten, inte etniciteten som var motivet). Och vad gäller barnen så menar Craig att barnen, i berättelsen och dess kontext, blev räddade från en djupt ondskefull kultur till evigt liv (med allt vad det innebär i kristen teologi).

Detta är något annat än att döda en folkgrupp endast för att de råkar ha en viss etnicitet.

”Och vad gäller din definition av godhet som ontologiskt grundad i guds natur så gör den definitionen godhet godtycklig och meningslös.”

Att moralen är ontologiskt grundad i Guds natur är INTE en definition av moralen och det goda, utan en FÖRKLARING av på vilket sätt moralen existerar i verkligheten (Platons idévärld är en annan möjlig förklaring). Du blandar alltså, åter igen, ihop ontologi och semantik.

”Detta är problemet som eutifrodilemmat presenterar, om man försöker koppla moralen till gudar på något sätt så visar man antingen att moralen inte har något med dem att göra eller att moral är godtycklig och meningslös.”

Dilemmats två horn är:

(1) Moralen har sin källa i något annat än gud(arna).
(2) Moralen är godtycklig eftersom att gud(arna) godtyckligt kan bestämma att precis vad som helst ska vara gott.

Om moralen är grundad i Guds nödvändiga, eviga och oföränderliga natur däremot, då är moralen INTE godtycklig och vi undviker därmed dilemmats två horn. Om du vill vidhålla att moralen är godtycklig givet detta så måste du säga att något nödvändigt, evigt och oföränderligt kan vara godtyckligt, vilket tycks kräva en egen definition av ordet ’godtycklig’.

”Det finns inget sätt runt det, och att försöka tala om att godheten på något sätt är en inneboende del av en guds natur ändrar bara frågan till varför guds inneboende natur skall betraktas som god.”

Jo, det finns det – och jag visade precis detta. VARFÖR Guds natur/gudarna ska betraktas som gott/goda har inget med Eutyfrons dilemma att göra. (Det är en möjlig invändning mot att moralen är grundad i Gud, men den invändningen är separat från Eutyfrons dilemma, som har med godtycklig respektive extern moral att göra.)

Det här skulle inte bli långt, men blev det ändå. 

Jag vill flagga för att jag börjar känna mig ”färdig” med den här diskussionen. Jag tror inte att vi kommer så mycket längre, om man med ’längre’ menar att övertyga motparten eller tydliggöra ståndpunkterna ytterligare, så jag kommer snart att dra mig ur. Jag tycker dock att det har varit trevligt och jag uppskattar din sakliga ton, Erik. Tack!

Bra skrivet, Andreas!

Tack!