Människovärdet hänger i luften

1. Hur religion har använts (och vad man tycker om det eller vad man tycker om religion i sig) är inte relevant för frågan om moraliska värdens ontologiska grund. Det är en ”red herring”.

2. Du påstår att man, om man inte kan bevisa existensen av objektiva moraliska värden och vilka de är, ”på ett sådant sätt att alla kan acceptera det”, får ”relativism i praktiken”. Men varför skulle det vara så? Att vi inte är överens om något implicerar inte relativism. Inte ens om det som vi inte är överens om är av sådant art att det är epistemiskt svåråtkomligt.

Ta exempelvis frågan ”Finns det liv på andra planeter?” Svaret på den frågan är epistemiskt svåråtkomligt och vi har också (just därför) olika uppfattningar om vad svaret på den frågan är. Skulle detta implicera ”relativism i praktiken” med avseende på liv på andra planeter? Givetvis inte! Att vi överhuvudtaget diskuterar frågan om liv på andra planeter beror ju på att vi tänker oss att det finns liv-på-andra-planeter-fakta och att våra uppfattningar därför har sanningsvärde.

Även om moraliska värden är epistemiskt svåråtkomliga så implicerar det inte moralisk relativism. Att vi diskuterar moralfrågor beror ju på att vi tänker oss att det finns moraliska fakta och att alla uppfattningar därför inte ligger lika nära sanningen. Vi skulle inte diskutera om vi trodde att moralen var upp till varje individ att definiera. Åtminstone inte om vi var konsekventa.

3. Är moraliska värden generellt epistemiskt svåråtkomliga? Varför ska vi tro det? Min moraliska erfarenhet är ofta lika påtaglig som annan erfarenhet. När jag konfronteras med tanken på någon som torterar ett spädbarn för nöjes skull så är det, för mig, mer uppenbart än något annat att den handlingen är moraliskt felaktig, och att den är det alldeles oberoende av vad någon annan tycker och tänker. De flesta människor gör precis samma moraliska erfarenhet vid tanken på något sådant (och för de som inte gör det har vi reserverat psykiatriska diagnoser).

Om jag gör denna erfarenhet och övertygas om att handlingen är (objektivt) moraliskt felaktig, men samtidigt inte omfattar en världsbild som har resurser för att ”grunda” objektiva moraliska värden, då skulle jag säga att jag har skäl att förkasta min världsbild till förmån för en annan.

(Men det är alltså fullt möjligt att göra moraliska erfarenheter utan att tro på något transcendent, och man måste definitivt inte bevisa att en viss gud eller liknande existerar för att kunna identifiera moraliska värden.)

Sedan finns det förstås moralfrågor där det är svårare att avgöra hur det ligger till. Men så är det ju också inom andra kunskapsområden; vissa saker är tydligare än andra.

I det ursprungliga inlägget diskuterar jag i första hand den ontologiska frågan, och för den ontologiska frågan är det inte relevant hur religion har använts (och vad man tycker om det eller vad man tycker om religion i sig). Anklagelser om rasism i bibeln och liknande har inget med den ontologiska frågan att göra, därför uppfattar jag det som en ”red herring”.

Att vi har olika uppfattningar och därmed beter oss olika innebär alltså, enligt dig, att vi beter oss ”som om det var relativism som gällde”. Det framstår som en märklig position. Det innebär ju exempelvis att fysiker beter sig ”som om det var relativism som gällde” om de inte är överens om vad som orsakar ett visst fenomen. Detta är dock knappast en rättvis beskrivning, eftersom de mycket väl kan anse att fenomenets orsak är vad den är, oberoende av mänskligt tänkande, även om de har olika uppfattningar om vad denna orsak faktiskt är.

Du har rätt, vi kan motiveras till diskussion av andra skäl än att vi tror att det finns fakta inom det område som diskuteras, men tror vi inte att det finns fakta i en viss fråga så kan vi inte hävda att någon har fel i denna fråga. Om vi är överens om ett mål, då kan vi givetvis diskutera hur vi bäst uppnår detta mål. (Där förutsätter vi att det finns, eller åtminstone principiellt kan finnas, fakta om vilken metod som är bäst, eller åtminstone fakta om att en metod är bättre än en annan, annars skulle vi inte diskutera det.)

Konsensus om en viss proposition P är inte detsamma som att P är sann. Det stämmer, men å andra sidan har jag inte påstått något sådant. Ditt påstående om att ”man kan ha hur många subjekt som helst som är överens [men] i grunden är det fortfarande subjektivt” är tveksamt. Skulle inte ett eller flera subjekt kunna uppfatta objektiva sakförhållanden? Skulle det faktum att de är subjekt omöjliggöra det? Knappast.

Du skriver att subjektiva värden naturligtvis är lättåtkomliga och att man inte kommer åt något objektivt som är oberoende av en själv genom att ”känna efter”. Jag kan dock inte se något skäl till varför det skulle vara så (jag skulle dock inte karaktärisera moralisk erfarenhet eller intuition som att ”känna efter”). Den objektivt existerande yttervärlden har jag endast tillgång till genom min subjektiva erfarenhet, men detta innebär på inget sätt att yttervärlden inte existerar objektivt, oberoende av mig (eller att jag inte kan få kunskap om den).

När det gäller min moraliska erfarenhet så är den erfarenheten också subjektiv (det är ju jag som har den), men när jag gör en moralisk erfarenhet i samband med exempelvis tanken på någon som torterar spädbarn för nöjes skull, då är det en erfarenhet av att det är objektivt fel att tortera spädbarn för nöjes skull. Jag erfar alltså INTE att det vore fel för mig att göra det, men kanske inte för andra (eller något sådant). De moraliska trosföreställningar som erfarenheten genererar är således av karaktären ”X är fel/ont/rätt/gott, objektivt, oberoende av subjekt”. Det är således subjektiva trosföreställningar (som alla andra trosföreställningar hos ett subjekt) med ett innehåll som beskriver objektiva sakförhållanden (som antingen är verkliga eller bara förmodas vara verkliga).

Det handlar alltså inte om subjektiva värden; subjektiva trosföreställningar med ett propositionellt innehåll som handlar om objektiva värden är inte detsamma som subjektiva värden, på samma sätt som subjektiva trosföreställningar med ett propositionellt innehåll som handlar om objektivt existerande fysiska föremål inte är detsamma som subjektivt existerande fysiska föremål.

I vilket fall som helst så är det intressant att vi tycks vara överens om att sekulärhumanismen inte har någon robust ontologisk grund för människovärde. Du har inte heller förnekat att en världsbild innehållande Gud (eller något som liknar Gud) erbjuder en ontologisk grund för ett objektivt, okränkbart människovärde (och andra objektiva moraliska värden).

Jag tar och börjar från slutet av ditt svar. Sekulärhumanism förutsätter inte någon ontologisk grund för moralen, nej, och det gör inte jag heller. Och jag har inte heller förnekat något.

Min position ifråga om objektiva moraliska värden är istället agnostisk. Det kan finnas sådana, men vi saknar en metod att säkert veta om de finns och vilka de i så fall är.

Existensen av Gud ser jag dock inte som särskilt avgörande. Om Gud finns, är Gud också ett subjekt. Om Gud har skapat moral, är denna moral också subjektiv. Ett annat alternativ är att objektiva moraliska värden finns, oberoende av Gud, och att Gud vet vilka dessa är. Men då kan det vara möjligt att lära känna dessa också utan att Gud talar om det. Med tanke just på religionens historia, kan vi ha goda skäl att anta att våra samveten är bättre verktyg än människans religioner för att lära känna dessa värden.

Möjligen kan man säga att existensen av Gud kan vara ett extra skäl att anstränga sig på det moraliska området. Men då i form av att träna sitt samvete, inte att följa religiösa skrifter, eftersom det verkar osannolikt att dessa erbjuder moralisk kunskap i någon större utsträckning. Här räcker det också att vara agnostiker ifråga om Guds existens för att uppnå effekten ifråga.

Men några skäl till att vara något annat än agnostisk ifråga om värdenas objektiva existens kan jag inte se. Att subjekt *skulle kunna* uppfatta moraliska sakförhållanden är helt visst en möjlighet, men det är just bara en möjlighet.

Om man inte antar den objektiva existensen av en yttervärld blir det svårt att vara fysiker, visst är det så. Och det är skillnad här på moral och fysik. Relativism handlar ju om att något är beroende av subjektet. Om fysiker skulle hävda att de mätvärden som maskin A visar är beroende av vem som tittar på dem skulle det inte gå att bedriva fysik. Tolkningarna av mätdata kan skilja sig åt, men mätresultaten i sig är vi ytterst sällan oense om. Det står 45,6 på mätaren.

Men på moralens områden går det inte att frikoppla mätvärdet från subjektet. Vi har ingen maskin som kan mäta moral åt oss. Vi kan göra mätningar på hjärnan, men hjärnan är ju säte för subjektet.

Rent filosofiskt kan man förstås vara agnostisk ifråga om yttervärldens existens också, det kanske är en dröm eller hallucination eller datorsimulering. Men vi kan inte leva våra liv efter detta, och därför måste vi i praktiken leva som om dess existens var ontologiskt sann. Eftersom vi inte har belägg för något annat, och eftersom vi har en mängd metoder att mäta omvärlden, kan vi också säga att existensen är väldigt sannolik.

Ifråga om moralen saknar vi andra mätmetoder än vår känsla och är rätt ofta oense. Vi kan också tänka oss psykologiska motiv till att intala oss att objektiva moraliska värden finns. Då blir förstås sannolikhetsuppskattningen en helt annan. Det troligaste är att objektiva moraliska värden bara är önsketänkande. Säkra kan vi dock inte vara.

Nu sa jag ju att vi inte kan vara fullständigt säkra på yttervärldens existens, och att jag i grunden är agnostisk i båda frågorna. Såg du inte det?

Så vi har att göra med i båda fallen är sannolikheter. Och det är ju i fråga om sannolikhet det skiljer. I fallet yttervärlden har vi en mängd olika sätt att mäta, och vi kommer fram till samma mätvärde om och om igen. Olika personer ser samma mätvärde, och olika metoder ger samma resultat. Vi kan ställa upp teorier som förutsäger mätresultat, och vi har dessutom en modell för att förklara hur allt uppkommit, åtminstone tillbaka till Big Bang. Dessutom är det i praktiken omöjligt att leva som om yttervärlden inte fanns, så det vore irrationellt att acceptera den.

I frågan om objektiva moraliska värden har vi bara en mätmetod, och vi saknar en modell för att beskriva hur de uppstod. Vi har inte ens en modell för vad de är och består av. Det enda tänkbara sättet att ”observera” dem finns i våra hjärnor genom en process som vi inte förstår.

Vi är visserligen överens om vissa ”mätvärden”, som att torterandet av ett barn, men det område som vi är överens om är mycket mindre. Många amerikaner tycker att det är rätt att tortera terrorister för att få fram information. Människor tycker generellt att det är fel att döda, men många tycker att dödsstraff och användande av kärnvapen ibland kan vara rätt. Andra tycker att hedersmord kan vara rätt, eller att det kan vara rätt att döda avfällingar från den egna religionen eller hädare.

Dessutom varierar vår moral i stor utsträckning över tiden. Om en grek mätte Parthenon för 2000 år sedan kan jag däremot göra samma sak och komma fram till samma svar. Antalet mätningar som går att göra och vara överens om är i princip oändligt.

Om vi har en förmåga att uppfatta moraliska värden, tycks den alltså vara långt opålitligare än våra andra sinnen (även om dessa också har fel i enstaka fall).

På grund av allt detta framstår yttervärlden som långt mer sannolik än självständigt existerande moraliska värden. Ingen av dem är fullständigt bevisade eller motbevisade, men det är inte det som är skillnaden.

Dessutom är det inte alls på samma sätt nödvändigt att anta existensen av objektivt existerande moraliska värden. Det går alldeles utmärkt att leva ett liv som moralsubjektivist. Som jag diskuterade tidigare, så länge det finns instrumentella sanningar, så länge vi har några gemensamma värderingar, så länge våra moraluppfattningar hänger ihop i system, kan vi ändå diskutera moral. Människan kan bygga fungerande samhällen i alla fall. De som har gemensamma värderingar tenderar att slå sig samman och bilda grupper och vara hyfsat nöjda med det. Visst är det lite knepigt med moralfrågor och relativism ibland, men det gör det absolut inte omöjligt att leva.

Om jag ändå i grunden är agnostiker i fråga om objektiva värden, sannolikheten är inte noll eller så liten att man helt kan strunta i den, kan det ändå vara relevant att fundera på scenarier där objektiva värden finns. Jag kan fråga mig ”What if…?” och det var det jag gjorde i diskussionen om samvetet och religionen.

Då har vi ju gjort ett antagande i den ontologiska frågan, ”låt oss anta att objektiva värden finns”. Inget konstigt där alltså. Men då måste nästa fråga bli epistemologisk: Hur vet vi vilka dessa värden i så fall är?

Det är då samvetet ställs mot religionen, och då måste religionens historia och olika uttryck tas med i beräkningen. Det säger ingenting om den ontologiska frågan, helt riktigt, men det här är ju ett tankeexperiment där vi redan har gjort ett antagande i den frågan.

Kort kommentar om det första:

Om en världslig makt säger åt människorna att de inte får lov att bestämma själva i moralfrågor innebär inte detta att maktens moral därmed blir objektiv. Du har inte förklarat hur Gud skiljer sig från en sådan världslig makt, och således inte heller varför moral skapad av Gud skulle vara objektiv.

Ok, tack för det.

Till att börja med vill jag då säga att ”P(X) är outgrundlig” är en mindre bra definition av agnosticism. Om man säger att Gud, eller sannolikheten för Gud, är outgrundlig har man ju gjort ett uttalande om saker man saknar kunskap om.

Men agnosticism definieras bättre som ett uttalande om människan, människans förmåga att ha kunskap, och människors källor. Vi saknar för tillfället förmåga att veta. Vad som är möjligt att veta och vad vi kan veta i framtiden bör vi inte uttala oss om.

När den positionen är klarlagd behöver vi ändå något sätt att förhålla oss till de olika möjligheterna. Då måste vi ta till sannolikhet. Sannolikhetsuppskattningen måste som regel bli subjektiv; det finns sällan någon objektiv formel för att räkna ut sannolikheten. Sannolikheter är alltså inte en del av agnosticismen, men det är en konsekvens av agnosticismen att sannolikheter är det som återstår att ta till.

Begreppet ”defeater” uppfattar jag som någonting som gör att vi kan säga säkert att något är fel. Men det kan vara irrationellt att anpassa sitt liv också efter en uppfattning som bara är mycket osannolik.

Ifråga om tjuven finns det två möjligheter: I den första tillhör jag en grupp med gemensamt överenskomna moralregler, exempelvis det svenska samhället och dess lagar. Vill jag tillhöra gruppen är det bäst för mig att följa dessa, och i fallet med tjuven polisanmäla, eller ta tillbaka det stulna om lagen tillåter.

Om jag inte tillhör en grupp, och det inte finns objektiva värden eller någon tvingande auktoritet, är jag inte bunden av några moralregler. Inte heller av regeln att det är fel att påtvinga andra sin moral. Jag kan därmed applicera mina egna moralregler på tjuven utan att ta hänsyn till vad han tycker om saken. Då blir det en fråga om vem som är starkast, javisst, men det är ju till stor del så det ser ut i världen.

I praktiken skulle jag antagligen begränsa mina försök att påtvinga andra mina regler till ett bestämt revir, där jag bestämmer. Detta är ju också något som vi gör på gruppnivå. I området Sverige har gruppen svenskar bestämt att här gäller de regler vi kallar svensk lag, och det går inte att komma hit och råna någon och säga att man tycker att rån är ok. Åker man fast åker man in i vilket fall.

Om vi sedan pratar om värden som om de var objektiva bevisar detta förstås inte existens, men det behöver jag väl inte påpeka egentligen. Vi kanske skulle vilja att det var så, men bör leder inte till är och är leder inte till bör.

Om Gud skapar en sten så kan stenen existera oberoende av Gud. Men kan moral skapad av Gud existera oberoende av Gud? Om Gud skulle dö, i vilken form skulle då moralen existera? Dess existens tycks vara beroende av subjektets existens, och då bör den också vara subjektiv. Om jag tycker att A är rätt, så kan det vara objektivt sant att jag tycker så, ”K anser A vara rätt”. Men ”A är rätt” blir inte objektivt för det.

Ha det så bra!

Du har rätt (givet att jag inte har missförstått dig); att man hävdar olika ontologiska grunder för moralen gör i sig inte den ena uppfattningen sann och andra uppfattningar falska. Men om objektiva moraliska värden och plikter existerar, då kan inte en världsbild som saknar resurser att ontologiskt ”grunda” dessa värden och plikter vara sann. Och om man håller för sant att objektiva värden och plikter existerar, då kan man således inte, om man ska vara konsekvent och koherent, samtidigt hålla en världsbild för sann som saknar resurser att ontologiskt ”grunda” dessa värden och plikter.

Uppfattningen att människovärdet är konstruerat (av människor) är konsekvent givet en ateistisk/naturalistisk världsbild. Problemet, som jag ser det, är att ett sådant människovärde inte överensstämmer med vad vi vanligtvis menar när vi pratar om människovärde. Det är ett urholkat, relativiserat människovärde. Värdet sitter, så att säga, i betraktarens ögon.