Missuppfattningar om straffet, synden och nåden

closeDetta inlägg skrevs för 2 år 3 månader 10 dagar sedan. Det är därför möjligt, men dock inte alls nödvändigt, att det inte längre är representativt för min position i olika frågor som eventuellt diskuteras i inlägget. Kommentera gärna om det är något som verkar konstigt.

Joachim Elsander, pastor i Korskyrkan i Borlänge, skriver följande i ett ganska färskt blogginlägg:

Den klassiska synen om ett evigt medvetet lidande som straff för människor bara för att de inte fått evangeliet förklarat för sig på ett bra sätt förkastar jag helt.

Jag vill säga ett par saker i anslutning till detta.

Jag förkastar också ett ”evigt medvetet lidande som straff för människor bara för att de inte fått evangeliet förklarat för sig på ett bra sätt”. Problemet med citatet ovan är att det – om det tas som en beskrivning av klassisk kristen lära – är en halmgubbe. Den klassiska synen är inte att människor straffas för att inte ha ”fått evangeliet förklarat för sig på ett bra sätt”.

En sådan uppfattning som Elsander beskriver som ”den klassiska” är rätt och slätt otänkbar; det skulle innebära att en människa hålls ansvarig och straffas för någon annans bristande pedagogik eller uteblivna kommunikation. En sådan uppfattning är definitivt inte ”klassisk”.

Det är inte heller så att någon döms till ett evigt straff endast på basis av frånvaro av tro på Kristus. Den människa som blir dömd blir det på grund av sin synd och ondska; för att hon förtjänar det.

Enligt kristen tro blir den människa som blir räddad inte räddad för att hon förtjänar det, utan av nåd. Frälsningen är något oförtjänt. Alla människor har syndat och förtjänar därför att krossas under Guds heliga och rättfärdiga vrede.

(Detta är också bakgrunden mot vilken evangeliet framträder som sannerligen goda nyheter; evangeliets och korsets storhet är symmetriskt mot hur illa det är ställt med människan.)

Alla människor förtjänar alltså Guds vrede.

Så vad händer då om Gud väljer att skänka nåd endast till vissa människor? Innebär det att de som som Gud inte skänker nåd helt plötsligt upphör att förtjäna Guds vrede? Naturligtvis inte: Guds straffande av dem som inte benådas är precis lika välförtjänt och rättfärdigt som om Gud inte benådade en enda människa.

Rättfärdigheten i Guds straffande ligger inte i huruvida han benådar någon, utan i att den som straffas förtjänar det. Och det ”förtjänandet” förblir vad det är, oberoende av om Gud visar vissa människor nåd eller inte. Detta är en implikation av att frälsningen är av nåd, oförtjänt.

Samma sekund som man antyder att Gud på något sätt bör eller ”måste” rädda någon så kastar man ut konceptet oförtjänt nåd genom fönstret; det konceptet förutsätter att Gud med rätta hade kunnat förkasta oss alla.

Nu är det ju emellertid så att Bibeln beskriver Gud som att han älskade ”världen”mycket ”att han utgav sin enfödde Son, för att den som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv” (Joh 3:16).

Paulus skriver: ”Ty av nåden är ni frälsta genom tron, inte av er själva, Guds gåva är det, inte på grund av gärningar, för att ingen skall berömma sig.” (Ef 2:8-9).

Varje människa som tror på Kristus blir alltså räddad undan domen, av nåd, utan att på något sätt ha förtjänat det.

Bibeln beskriver också hur Gud ”vill att alla människor skall bli frälsta och komma till insikt om sanningen” (1 Tim 2:4). Därför drar jag slutsatsen att frälsningen är principiellt tillgänglig för alla, även om Gud – om han ville, per implikation av nådkonceptet – hade kunnat erbjuda frälsningen endast till några. Jämför med vad Paulus skriver i Rom 9 (läs gärna hela kapitlet):

[Gud] säger till Mose: Jag vill vara barmhärtig mot den som jag är barmhärtig mot, och jag vill förbarma mig över den som jag förbarmar mig över. [...] Alltså är han barmhärtig mot vem han vill och vem han vill förhärdar han. Nu säger du kanske till mig: Varför förebrår han oss då? Vem kan stå emot hans vilja? Men du, människa, vem är du som går till rätta med Gud? Inte kan väl det som formas säga till den som formar det: Varför gjorde du mig sådan? (vers 15, 18-20).

Ingen kan anklaga Gud för att vara orättfärdig och orättvis, på basis av att ett visst antal människor aldrig hör eller har hört talas om Jesus. Varför? Därför att frälsningen är något oförtjänt!

Nu tror jag, som sagt, att frälsningen är principiellt tillgänglig för alla. Detta tror jag dock på basis av bland annat 1 Tim 2:4 – inte för att Gud skulle vara orättvis och orättfärdig annars.

Angående frågan om huruvida frälsningen är praktiskt tillgänglig för alla så tänker jag så här: Det är åtminstone möjligt att Gud har skapat världen sådan att alla – eller åtminstone så många som möjligt – av de människor som skulle ta emot frälsningen om tillfälle gavs, också vid någon tidpunkt under livet får ett sådant tillfälle.

Detta, i kombination med att frälsningen är frivillig, räcker för att visa att Guds vilja att ”alla ska blir frälsta” inte är oförenlig med att vissa aldrig hör talas om Jesus. (Man ska inte heller ignorera möjligheten för Gud att uppenbara sig för någon på ett mer direkt sätt, utan att denne möter en kristen.)

Gud har dock ingen som helst skyldighet att se till att någon hör talas om eller på annat sätt möter Jesus och evangeliet – att han gör det beror helt och hållet på hans nåd.

Tillbaka till det inledande citatet. Att människor blir dömda på grund av att ”de inte fått evangeliet förklarat för sig på ett bra sätt” är rätt och slätt fel eftersom domen gäller synden och ondskan. Men det är också fel av en annan orsak, nämligen att det antyder att förklarandet av evangeliet ”på ett bra sätt” för en människa är ett nödvändigt och tillräckligt villkor för den människans frälsning.

Detta är i sin tur fel av minst två skäl: För det första så är frälsningen frivillig. För det andra så implicerar det att Jesus inte lyckades förklara evangeliet ”på ett bra sätt” eftersom inte alla som lyssnade på honom ville följa honom (se t.ex. Joh 6).

Till sist, kärleken då? Paulus skriver att ”[...] Gud bevisar sin kärlek till oss genom att Kristus dog i vårt ställe, medan vi ännu var syndare” (Rom 5:8).

Det fantastiska i Guds kärlek  till oss är alltså också det symmetriskt till hur illa det egentligen är ställt med oss. Att vi förtjänar att krossas under Guds heliga vrede, och att Gud trots detta, för att han älskar oss, väljer att ta vårt rättmätiga straff på sig själv, för att vi oförtjänt ska kunna förklaras rättfärdiga - det säger allt om hur mycket Gud älskar!

C.S. Lewis får avsluta:

Christ died for men precisely because men are not worth dying for; to make them worth it.

  • http://www.pictor.se Simon Wämmerfors

    Väldigt klargörande, tack!

  • http://tony48.blogspot.com Tony Malmqvist

    Jag är inte ett dugg förvånad över Elsanders inlägg. Jag vet att många länkar vidare till hans blogg från sin egen sida, det är det slut för min del.
    Bra skrivet av dig. Gud välsigne dig!

  • http://stigstrombergsson.blogg.se stig strömbergsson, skolpräst

    Jag tycker också det var bra skrivet.
    Petnoga som jag är har jag dock en liten invändning vad gäller avsnittet: ”Nu är det ju emellertid så att Bibeln beskriver Gud som att han älskade ”världen” så mycket ”att han utgav sin enfödde Son, för att den som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv” (Joh 3:16).”
    Det finns ett par grekiska ord som vi bägge kan översätta med svenskans ”så”. De täcker varandra men har olika nyanser: ”SÅ mycket” respektive ”på SÅ sätt”. Johannes 3:16 kan uppfattas på bägge visen men har tonvikten på den senare betydelsen – alltså: På SÅ SÄTT älskade Gud världen att han sände Jesus” – typ. Jesus är alltså Gudskärleken som sådan, inte en måttstock på den. I Kristus har vi alltså kärleken och nåden. Utan Kristus är vi utan.

  • Andreas (myenemy.se)

    Noggrannhet är bra! Jag stökade runt lite i diverse lexikon och bibelkommentarer och det var ju oerhört intressant! Att läsa ”på så sätt” innebär ju en synnerligen intressant skillnad. Tack för påpekandet!

  • http://www.josefulander.com Josef Ulander

    Jag gillar det du skriver, det har skärpa och skär igenom diverse vanföreställningar. Jag vet att du jobbar med C-uppsatsen, men jag tycker att du borde skriva mer :)

  • http://www.kolportoren.com/ Joachim Elsander

    Tack för länken!
    Bra att du klargör mitt citat. Det jag försökte göra (om än bristfälligt) var att problematisera vad jag mött många gånger och det är tanken att vi måste evangelisera så att människor får en chans att ta ställning. Säger de sen nej är det deras fel. Problemet är att ofta har presentationerna varit allt annat än lyckade eller rättvisa mot vare sig Gud eller människor. Ta killen som tror att kristen tro är lika med en glassig TV-evangelist tex.

    Sen vill jag säga att själva syftet med mitt inlägg är just reaktioner som dina och jag uppskattar de verkligen! Jag är verkligen inte färdig i den här frågan och som jag skriver på min blogg så tror jag på en dubbelutgång men jag har svårt att förstå tanken på ett evigt medvetet lidande.

    Tack för ett bra inlägg!

    PS. Tony, har inte du vid flera tillfällen redan deklarerat att du aldrig mer ska läsa min avfälliga blogg. Ändå återvänder du. Och vet du, du är alltid lika välkommen! DS.

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Jag håller med. En outgrundligt mörk människosyn ligger till grund för frälsningsläran i västerländsk klassisk teologi. Alla människor förtjänar ett evigt helvete på grund av något som ingen människa kan påverka, nämligen sin synd.

    Har du kommit fram till på vilket sätt det är rättvist att vi måste vara syndare från födelsen och därmed dömda till, inte döden som annars är populärt i Bibeln, utan dessutom till ett evigt helvete? ”Rättvist” i den bemärkelse vi känner till, alltså? ”Rättvist” som vi brukar använda ordet och inte på något ”Gud-är-definitionen-av-rättvisa-och-då-är-det-rättvist-även-om-det-inte-är-så-vi-brukar-mena-med-rättvisa”-sätt?

    Förtjänar vi att straffas för vår ondska även om den ligger utanför vår kontroll? Vad tror du?

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    För att inte komma in på någon djupare diskussion om Guds attribut och vem som har rätt att definiera dem så ber jag dig bara att koncentrera dig på frågan jag ställer i slutet. Tack! :)

  • http://www.josefulander.com Josef Ulander

    @Sofia Att be en kristen filosof att inte använda sig av Guds attribut i ett svar om synd och Guds dom är som att be en matematiker att besvara en mattematisk fråga utan att använda mattematiska regler.

    Men Andreas är duktig så han kanske klarar det.

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Josef: Jag skrev inte att Guds attribut skulle utelämnas från diskussionen så läs igen är du snäll. Jag vill bara inte att det här utvecklas till en djupare diskussion om vem som har rätt att definiera Guds attribut. Det skriver jag för att Andreas har vid många tillfällen tydliggjort på vad han grundar sin uppfattning om Guds rättvisa, godhet och moral: att Gud är Gud och ingen människa har rätt att ifrågasätta hur rättvis eller god Gud är. Vad som är rättvist och inte ur ett metafysiskt perspektiv går ju att definiera som antingen a, b, eller c; huvudsaken är att det är Gud som gör det. Man behöver inte ens säga att Gud är god eller rättvis, bara att Gud är Gud. Lyckligtvis vet jag dock att Andreas gudsbild inte innebär att Gud gör vad som helst.

    Nej, jag skulle istället vilja behandla frågan utifrån den gängse definitionen av rättvisa, alltså den vi har som grund för alla våra lagar om brott och straff. Jag antar att Andreas håller med mig om att ingen samhällsmedborgare förtjänar att straffas för något som låg helt utanför dennes kontroll. (Man väljer kanske vilka synder man ska begå men inte att man är en syndare och det är ju det senare man straffas för enligt den klassiska teologin.) Gäller inte samma sak här? Om inte, vill jag be om en förklaring till varför det är så. Jag har sökt och aldrig funnit någon vettig förklaring. Eftersom att Andreas också har ett utforskande sinne vill jag be honom om ett förslag om han har något på lager.

  • http://tony48.blogspot.com Tony Malmqvist

    Svar till J. Elsander Jo,det har förvisso hänt, men jag ser en stor skillnad på att följa din blogg aktivt, antingen genom att länka till den, eller att lämna ett avtryck. Ingetdera gör jag numera ang din blogg.
    Lycka till!

  • http://www.josefulander.com Josef Ulander

    Då är jag med, för om du hade menat att man ska besvara frågan utan någon som helst hänvisning till Guds attribut så är risken att alla former av vettigt svar uteblir. Men då är detta alltså inte fallet. (För övrigt så tycker jag frågan: Vem har rätt att definiera Guds attribut är lite märklig. Guds attribut är vad de är oavsett vem som har rätt, om nu någon har det, att definiera dem. Frågan handlar väl mer om vilka som ger någon form av skrifttrogen, koherrent och någorlunda genomtänkt definition av dem. Det är nog ingen kontroversiell tes att det finns människor som kan göra detta med varierande precision. Men att tala om rättighet här förvirrar.)

    Om jag förstått dig rätt så vill du göra någon slags analogiargument mellan mänskligt rättsväsende och Guds rättsväsende? I vårt rättsväsende så döms ingen för något man är oskyldig till, är det inte så att det vore vettigt att anta detsamma om Guds rättsväsende?

    Berättigad fråga kan jag tycka. Ett antagande man måste göra är ju naturligtvis att det finns helt oskyldiga individer (annars så bryts analogin sönder). En vanlig kandidat för helt oskyldiga individer är det ofödda barnet (om ett litet foster inte är helt oskyldig så är ingen det). Andreas talar om att alla människor förtjänar att drabbas av Guds vrede, men hur kan man förtjäna detta om man inte gjort något. Hur kan ett litet foster i en mammas mage ha förtjänat att drabbas av Guds vrede? Jag vet att det finns teologiska tankar om att Adam agerar som en slags proxy för oss alla, d.v.s att alla människor i Adams situation hade förr eller senare syndat och hans synd fungerar som en slags symbol för detta. Men jag är osäker på detaljerna kring detta. Men ur ett filosofiskt perspektiv verkar det åtminstone vara möjligt att alla människor oavsett vilken värld Gud skapade hade valt att handlat fel vid något tillfälle (för mer detaljer kring detta se Plantingas koncept om Transworld Depravity) och på så sätt förtjäna Guds vrede och dom.

    Men en fråga man kan ställa sig är ju: hur kan ett litet foster dömas i den här världen för en synd den skulle begå i en möjlig värld som Gud inte har realiserat(skapat)?

  • Kalle

    Jag tror jag förstår din fråga Sofia.

    Andreas, du verkar argumentera för en rättvisa i likhet med ”rättvisan” som råder i ett lotteri. Ett lotteri är rättvist på så sätt att alla har samma förutsättningar att vinna men ändå är det bara vissa som vinner. När jag står där som en förlorare och blickar mot miljonvinnaren så kan jag nog ändå känna att det hela är orättvist, även om allt har ”gått sjysst till”. Denna ”rättvisa” är inte den jag har tänkt mig att kristna i allmänhet refererar till när de talar om Guds rättvisa. Jag har mer tänkt mig en ultimat kompenserande Gud – om du t.ex. får fördelen att födas i en kristen familj (och därigenom ha alla förutsättningar i världen att bli kristen) så kompenserar Gud detta genom att ge dig en motsvarande stor nackdel. Om du å andra sidan föds i t.ex. en extremt muslimsk familj i ett extremt islamistiskt land menar jag att denna stora nackdel (i syfte att bli kristen) alltså kompenseras av en likaledes stor fördel. Är denna syn på rättvisa alltså felaktig?

    Dessutom tror jag att ditt synsätt går emot den gängse uppfattningen att en mördare (generellt sett) är mer klandervärd än en tjuv även om den förra ångrar sig och ber om nåd för det han gjort medan den senare inte gör det. För en icke kristen person som jag skulle det vara ytterst svårt att utläsa det rättvisa i att tjuven fälls medan mördaren frias (enbart på basis av att han ångrar sig och ber om nåd). Jag förstår också att du anser att Gud inte tar hänsyn till ”den gängse uppfattningen” när han anser någonting vara rättfärdigt eller motsatsen, men återigen är ju det intuitiva någonting vi måste förlita oss på och det du skriver känns inte alls intuitivt riktigt för mig. Gör det verkligen det för dig? Motivera gärna.

  • NoiseMaker

    Kalle: Den gängse uppfattningen bland kristna ligger nog närmre ”lotterirättvisan” eftersom din andra teori innebär att Gud skulle ge både det som är gott och det som är ont.

  • Andreas (myenemy.se)

    Vilken aktivitet! Kul! :) Har inte något direkt överskott av tid just nu, men jag ska försöka hinna svara på några saker. Jag börjar med Sofias kommentar(er).

    @Sofia:
    Jag anar att du använder uttrycket ”en mörk människosyn” på ett värderande sätt, och inte bara deskriptivt. För min del är den enda intressanta frågan i det sammahanget vilken människosyn som beskriver människan på ett korrekt sätt. Jag har inga ”förhandsaversioner” mot en mörk människosyn, utan kan gärna bekänna mig till en sådan givet att den beskriver människan på ett korrekt sätt, vilket jag också tror att den gör: människan lever inte upp till Guds standard på något enda område. Det tycks ofrånkomligt att man, för att inte ha en ”mörk” människosyn, måste flytta ner standardmärket så att människan når upp till det. Gör man det så har man emellertid inte löst problemet, utan bara skapat en illusion.

    Du frågar ”Förtjänar vi att straffas för vår ondska även om den ligger utanför vår kontroll?” och vill att jag ska besvara frågan utifrån ”den gängse definitionen av rättvisa” som vi ”har som grund för alla våra lagar om brott och straff”.

    Jag ser emellertid flera relevanta skillnader mellan ”vår rättvisa” och Guds rättvisa. Vi kan bortse från att vårt rättsväsende idag tenderar att vara mer pragmatiskt än rättsskipande, om man med det senare avser tillämpning av klassisk rättvisa där straffet ska stå i proportion till brottet. Kvar blir ändå flera relevanta skillnader.

    För det första så intresserar sig vår rättvisa inte för varje omoralisk handling. Även om vi skulle tillämpa ”klassisk rättvisa” så finns detta mått av pragmatism ändå kvar; vi straffar inte för att en handling är ond per se, utan för att den (också) på ett påtagligt sätt drabbar någon eller bidrar till instabilitet i samhället eller på annat sätt bedöms som tillräckligt icke-önskvärd av den lagstiftande församlingen. Dvs. en moraliskt felaktig handling kan vara laglig och en olaglig handling kan vara moraliskt rätt.

    För det andra så intresserar sig vår rättvisa endast för handlingar. Vår rättvisa hanterar inte onda tankar och intentioner som inte tar sig uttryck i praktisk handling.

    För det tredje så intresserar sig vår rättvisa inte för moraliska dygder. Dvs. vår rättvisa hanterar inte moralisk karaktär och moraliska tillstånd; vi dömer inte någon för att denne är en ond människa, utan endast (i bästa fall) för att denne har begått onda handlingar.

    Fler saker kan nämnas, men jag tror det räcker så för att det ska bli tydligt att Guds rättvisa inte är ekvivalent med vår. Om ‘rättvisa’ är ekvivalent med ”vår rättvisa”, då är Gud alltså inte rättvis, oberoende av vad man säger om ansvar för något som ligger utanför vår kontroll.

    Om jag skulle säga något som svar på frågan utan att begränsa perspektivet till ”vår rättvisa” så skulle jag säga följande:

    Man måste inte säga att vi har del i Adams skuld för att vi ska förtjäna Guds vrede. Det räcker gott och väl med vår egenhändigt förvärvade skuld. Man måste inte heller säga att synden är nödvändig, utan det räcker med att den är universell. Dvs. det räcker att det faktum att alla människor har syndat är ett kontingent snarare än nödvändigt sakförhållande; varje människa syndar frivilligt, utan att vara kausalt determinerad att göra det. Därmed är varje människa ansvarig för sin synd.

    Att säga detta är dock inte detsamma som att säga att syndens universalitet inte är relaterad till syndafallet. Man kan beskriva det som att syndafallet förändrade människans situation radikalt, och att varje människa i den nya situationen syndar (men fortfarande inte av nödvändighet). Jag är visserligen inte ansvarig för de omständigheter jag befinner mig i, men jag är i allra högsta grad ansvarig för vad jag gör i de omständigheter jag befinner mig i.

    Jämför med en polis som jobbar undercover. Denne köper droger av person p och genom detta åker p fast. Under rättegången säger p: ”Om polisen aldrig hade frågat om att få köpa droger av mig så hade jag inte heller sålt droger till honom. Alltså är jag oskyldig!”

    Detta försvar är inte rimligt, för oavsett vilka omständigheter vi befinner oss i så är vi ansvariga för hur vi agerar under rådande omständigheter. Vi kan aldrig ursäkta oss med att vi skulle ha agerat annorlunda under ANDRA omständigheter.

    Vidare kan man säga att även om p skulle ha agerat på samma sätt oavsett hur många gånger p utsattes för exakt samma situation, vilket är troligt, så betyder inte detta att p:s handlande var nödvändigt. Dvs. det är fullt möjligt att p hade KUNNAT handla annorlunda, även om han aldrig SKULLE ha handlat annorlunda.

    Fri vilja implicerar inte att man skulle ha handlat annorlunda om man bara fick tillräckligt många identiska försök. (Det skulle snarare innebära en slumpmässig vilja än det vi vanligtvis menar med fri vilja.)

    Till sist vill jag kort kommentera det du skriver om min ”uppfattning om Guds rättvisa, godhet och moral”. Att du talar om att Gud definierar vad som är rättvist talar för att du har missförstått min position. Jag menar inte att Gud definierar rättvisan; att Gud säger ”X är rättvisan!” och så blir X rättvisan. Jag menar att rättvisan – och hela moralen – är ontologiskt förankrat i Guds natur.

    Att du antyder att man istället för att säga ”Gud är god” lika gärna kan säga ”Gud är Gud” tyder på ytterligare ett missförstånd; du blandar ihop semantik och ontologi. Vad ”det goda” betyder (semantik) är inte detsamma som på vilket sätt detta är förankrat i verkligheten (ontologi). När vi säger att något är gott, då menar vi inte att detta något är Gud, även om vi menar att normen för det goda är förankrad i Guds natur.

  • Andreas (myenemy.se)

    @Kalle:
    Det jag menar med ‘rättvisa’ i anslutning till Guds dom och straff är att straffet står i proportion till brottet. En mördare är absolut mer klandervärd än en tjuv även om den förra ångrar sig. Tjuvens dom blir dock inte mindre rättvis för att mördaren benådas. Enligt den försonlingslära som jag uppfattar som den bibliska så är en förutsättning för att Gud ska förlåta och benåda mig att min skuld och mitt straff läggs på någon annan (Gud själv). På något sätt (som jag inte begriper) tillfredställer detta Guds rättvisa.

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Tack för din omfattande kommentar!

    Det är ju en stor skillnad mellan människosynen att vi inte är gudomliga och människosynen att vi alla förtjänar ett evigt helvete. Om du ska försvara en människosyn som du anar att jag ogillar, så försvara den och inte en annan. Jag håller ju med dig om att vi inte lever upp till Guds standard.

    Du tar upp olika aspekter av vår gängse definition av rättvisa som inte går att jämföra med Guds rättvisa. Jag menade dock inte rättvisa i sin bredaste betydelse med alla aspekter av den, utan att det är en gängse uppfattning att det är rättvist att man bara kan vara moraliskt ansvarig för ett brott om det faktiskt låg inom ens kontroll att förhindra det.

    Jag uppfattar det som att du menar att vi inte nödvändigtvis måste synda som människor. Menar du alltså att det är möjligt för en människa att vara syndfri? För mig låter det som något från Pelagius och inte från Augustinus. Det du sa verkar som en avstickare från klassisk teologi, men jag har förmodligen missförstått det hela.

    Jag tycker inte att det går att jämföra situationen efter syndafallet (där vi syndar) med situationen med en förklädd polis som frågar en knarklangare om att få köpa droger (där han syndar). Ja, ”synden” sker i båda fallen, men situationerna är inte jämförbara. För knarklangaren behövs det en situation som kan illustrera syndafallets påverkan på vår situation bättre. Typ som att han tar en kraftig överdos av heroin och försöker låta bli att dö. Ungefär så lätt är det ju för oss att aldrig synda.

    Nja, jag missförstod dig faktiskt inte, men bra att du tog upp det. Du tycker att rättvisan är förankrad i Guds natur och det är inte bara något han kan säga för att förändra hipp som happ. Sedan vet jag att du inte tror att allt gott är Gud. Jag menade precis som du skriver, men jag uttryckte det inte på ett lika bra sätt. Tack! :)

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    (Nu vet jag att det inte är ett brott för en heroinjunkie att dö, men jag antar att du förstår att jag ville illustrera skeendets förutsägbara utgång.)

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Förresten ska vi bort i morgon, så jag kommer nog inte att ha tid att svara så snabbt!

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Nej nej nej, puh, jag höll på att göra ett misstag! :) En knarkare som tar en kraftig överdos duger inte. Någon annan GER en fullkomligt drogfri människa en kraftig överdos när hon sover. En sådan där överdos som ingen människa någonsin har överlevt och som man tar för givet att ingen någonsin kommer att överleva. Sedan ska hon försöka att inte dö. Om hon ändå dör kommer någon att kalla henne för jordens avskum som förtjänar evigt lidande, därför att hon inte överlevde.

    Att människan syndar efter syndafallet illustreras av att den här knarkaren dör. Det, min vän, är en bra illustration. Så drastisk är situationens förändring från oskyldig till ”skyldig”. Är det rimligt att klandra människan för detta? Jag har fortfarande inte sett någon som helst anledning att tycka att det är rimligt.

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Nu när jag har skrivit fyra inlägg på raken så kan väl ett femte inte skada så värst? Jag bjuder på det. När jag skrev ”den här knarkaren dör” = ”den här oskyldigt sovande människan dör”. Givetvis.

  • Andreas (myenemy.se)

    @Sofia:

    Är det verkligen en stor skillnad mellan att inte leva upp till Guds standard och att förtjäna ”ett evig helvete”? Att förutsätta det är väl ändå lite question-begging? För det verkar ju vara precis den (eventuella) skillnaden vi inte är överens om.

    (Notera dock att jag inte tänker mig ”ett evigt helvete” som en kosmisk tortyrkammare, på samma sätt som jag inte tänker mig ”himlen” som en kosmisk nöjespark.)

    Innan jag säger något mer om den ”arvssyndsmodell” jag skissade på tidigare så vill jag säga att jag inte – varken nu eller tidigare – är säker på att den håller teologiskt. Dvs. att den gör rättvisa åt bibeltexterna och luthersk teologi. Det lutar mer åt motsatsen, faktiskt (vilket jag skulle ha tydliggjort tidigare). Jag är en aning mer övertygad om att den håller filosofiskt, men då ”bara” i bemärkelsen att den visar att det är möjligt att alla människor syndar, utan syndandet för den skull är determinerat.

    Jag (eller snarare den modell jag pratar om) menar INTE att det i den här världen, efter Adam, vid någon tidpunkt har inträffat eller kommer att inträffa, att en människa lever ett syndfritt liv. Synden är som sagt universell. Att synden å andra sidan inte är nödvändig ska ”bara” förstås som att den inte är kausalt determinerad.

    (Här finns dock minst ett undantag: Jesus. Eventuellt utgör barn också undantag, åtminstone under en viss tid, om man tänker sig att vi inte föds med delaktighet i Adams skuld.)

    Jag måste dock säga att denna ”modell” inte framstår som speciellt plausibel. Inte bara på grund av att den inte gör rättvisa åt bibeln och teologin, utan också för att den inte gör rättvisa åt min egen moraliska erfarenhet. Jag erfar dels att jag inte kan undvika att göra och tänka ont (inte bara att jag låter bli att välja att undvika det), samtidigt erfar jag också att jag i allra högsta grad är klandervärd för det onda jag gör och tänker.

    Föreningen av dessa två sidor av erfarenheten framstår som kontraintuitiv. Det är dock inte bara med termen arvssynd i åtanke som detta ter sig kontraintuitivt. Även i en mer sekulär kontext erfars den moraliska svagheten. Människor tenderar att göra det som är fel, men ändå är vi ansvariga.

    Kristen tro ger en ursprungsförklaring till den moraliska svagheten, som egentligen inte bör göra någon skillnad för huruvida jag är ansvarig. Dvs. om jag anser mig ansvarig trots att jag upplever den moraliska svagheten, då bör jag rimligtvis inte helt plötsligt börja betrakta mig som icke ansvarig bara för att jag får en ursprungsförklaring till den moraliska svagheten.

    Vad jag försöker säga är att detta inte är ett specifikt kristet problem. Även en ateist kan uppleva hur omöjligt det är att undvika det onda, att alltid handla rätt.

    Vidare så ger tanken att hela mänskligheten syndade i Adam en möjlig förklaring till att jag är ansvarig för mina onda handlingar som (på något sätt) följer därav, trots att jag inte kan undvika att handla ont. Jag kan inte förklara hur det fungerar, men det verkar åtminstone möjligt.

    Till sist vill jag bara påpeka att frågan ”Är vi ansvariga?” är en annan fråga än ”Förtjänar vi helvetet?”, även om svaret på den andra frågan beror på svaret på den första.

    Du har förresten rätt angående polisexemplet: Det fungerar inte som analogi mot exempelvis en luthersk förståelse av människans situation. Däremot fungerar det ypperligt som analogi mot den (tveksamma) universell-men-inte-nödvändig-modellen (och något annat avsåg jag inte heller).

    Nu är jag för trött för att tänka. :)

  • Andreas (myenemy.se)

    Efter att ha funderat (och läst) lite (eller snarare mycket) så har jag ändrat mig! :) Synden-är-universell-men-inte-nödvändig-modellen framstår ändå som plausibel. Jag tror också att den är fullt förenlig med erfarenheten och teologin.

    Jag har tyvärr inte tid att utveckla detta just nu.

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Tja!

    Jag tänkte bara ge ett kort svar, för jag har IKEA-schwimen. Om jag har förstått det rätt tycker du att:

    1) En människosyn där man oavsett prestationer förtjänar ett evigt helvete är samma sak som en människosyn där man inser att vi inte lever upp till Bibelns Guds standard.

    2) Det har aldrig funnits och kommer aldrig att finnas någon syndfri människa (förutom Jesus), men att det fortfarande går att lägga ett moraliskt ansvar på människor för att de inte är syndfria.

    3) Den mänskliga upplevelsen att känna sig ansvarig för sina handlingar trots sin oundvikliga moraliska svaghet, är ett problem som kan jämföras med den klassiska teologins doktriner om att man är en syndare från födseln som är ansvarig för det och därför förtjänar ett evigt helvete.

    Det är inte min mening att trampa sig på tårna om jag har formulerat mig burdust :) Det är detta jag kan få fram av det du säger men rätta mig om jag har fel i sak. Här är mina kommentarer:

    1) Nej, det är inte samma sak. Du skrev: ”Är det verkligen en stor skillnad mellan att inte leva upp till Guds standard och att förtjäna ‘ett evig helvete’?” Svar: ja. Vem som helst kan inse att vi inte lever upp till (Bibelns) Guds standard. Om det är en mörk människosyn eller inte beror helt på vilken teologi man har (eller om man alls tror på Bibelns Gud). Däremot är det en ofrånkomligt becksvart människosyn att alla förtjänar ett evigt helvete by default ända sedan födseln och kanske till och med VILL vara i helvetet för evigt. Det betyder att vi är så onda och destruktiva så det går inte att tänka sig, precis som evigheten. Om du vill försvara den kan du som sagt inte försvara den med att argumentera för något annat som jag faktiskt håller med dig om. Okej? :)

    2) Så synden är universell men inte kausalt determinerad? Jag har inte läst filosofi men jag förstår att kausalt determinerad borde betyda orsaksbestämd. Orsaken borde vara något externt. Var får du det ifrån? Var har t ex er underbara Nelia fått sin moraliska svaghet ifrån? Har hon bestämt själv att hon ska vara en människa som inte är som Jesus? Är det inte så att hon föds och så småningom upptäcker sin moraliska svaghet? Jag vill mena att det är precis så det är för varenda liten människa. Svagheten i oss ÄR kausalt determinerad, om det betyder att den avgörs av faktorer utanför vår kontroll. Det går alltså INTE att lägga ett moraliskt ansvar på oss för att vi bär på denna svaghet. (Ja, det ligger en poäng i att exemplifiera med er lilla älskade dotter som exempel. Allt bör prövas mot verkligheten så tydligt det går men speciellt idéer som säger att människor är outgrundligt onda.)

    3) När du sa att detta inte är ett specifikt kristet problem funderade jag länge och väl, nästan hela vägen till Haparanda. Det är ju så sant att jag inte kan hjälpa att jag inte är moraliskt fullkomlig. Samtidigt tycker jag att jag ska ta ansvar för allt jag gör. Vad är skillnaden mellan detta och att, som i klassisk teologi, mena att vi föds till att bli syndare, vi är moraliskt ansvariga för att vi blir det och för detta förtjänar vi ett evigt helvete?

    Jo, skillnaden är denna. Jag tar inte på mig något moraliskt ansvar för att jag inte är perfekt. Jag kan inte vara perfekt och alltså ska jag inte stå moraliskt ansvarig för hur jag är funtad. Det är så dumt och så enkelt. Det är som att kräva av en som är CP att den inte ska ha spasmer. Däremot är jag ansvarig för de enskilda val jag gör. Jag kan antingen försöka vara den bästa person jag kan vara utifrån mitt ”handikapp”(?) eller så kan jag bli seriemördare. Jag är mer eller mindre ansvarig för det jag gör (för forskning har ju visat att situationer tyvärr ofta avgör hur man agerar. Även gener spelar roll). Vad jag än gör ska jag ta konsekvenserna av det. Ofta är konsekvenserna begränsade i både tid och rum, vilket passar en begränsad människa. Konsekvenserna talar ju nämligen om hur allvarliga mina handlingar är.

    I den teologi som säger att vi är ansvariga för att vi är syndare kan Gud dock kräva det. Där är det Guds rättighet att kräva det. Det är ett fullkomligt sanslöst krav, eftersom att Gud vet att vi aldrig kan bli det han kräver. Gud tar inte hänsyn till vad man gör med sin moraliska svaghet; om man gör som Gandhi eller Stalin. Enskilda handlingar gör ingen skillnad för ens situation inför domaren Gud. Nej, alla döms i grund och botten blott för att de inte är perfekta, vilket de aldrig kan vara. Dessutom ska vi som konsekvens möta den mest fruktansvärda konsekvens man kan tänka sig: ett evigt lidande i helvetet. Vad det än är, och även om det inte är en kosmisk tortyrkammare, så är det ändå ett evigt helvete vi snackar om. Konsekvenserna av vårt handlande är inte begränsat i tid och rum; de är eviga. Det säger något om allvaret i att vara människa.

    Förstår du vart jag vill komma? Förstår du att det inte är samma sak att säga: ”du är en människa som inte är perfekt och det kan du inte påverka. Dock kan du välja vad du vill göra efter dina förutsättningar och se till att göra ditt bästa, för allt du gör är du ansvarig för och det får olika slags konsekvenser beroende på vad du gör”,

    som att säga: ”du är en syndare från födseln, vilket du inte kan påverka, och för det är du moraliskt ansvarig och som följd måste du spendera en evighet i helvetet. (Fast Gud är så pass god att han är beredd att förlåta dig för detta.)”

    ? :)

  • Andreas (myenemy.se)

    Hej! Det var ju inget kort svar :)

    Jag följer samma numrering och börjar med din återgivning av vad jag ”tycker”:

    1. Jag menar att det faktum att jag har brutit mot Guds lag (ergo: jag lever inte upp till Guds standard) innebär att jag förtjänar ”helvetet”. Detaljer kring detta kan diskuteras. Jag har väl inte sagt ”oavsett prestationer”, eller?

    2. Korrekt! (Med reservation för att det kan röra sig om fler människor än Jesus.)

    3. Nej! Frågan om moraliskt ansvar är inte samma fråga som frågan om vilken typ av straff som är rimligt för de moraliskt orätta handlingar man har begått.

    Min poäng, som kanske inte framgick tillräckligt tydligt, är att ansvarsfrågan är ett problem för alla som accepterar någon form av ”moralisk svaghet” och samtidigt accepterar att man, trots den, är moraliskt ansvarig för sina handlingar.

    Nu till dina kommentarer:

    1. Jag tror att vi har missförstått varandra här. Jag utgick ifrån att brott mot Guds lag implicerar att man gör sig förtjänt av Guds vrede, och att enda sättet att inte göra sig förtjänt av Guds vrede är att inte bryta mot Guds lag. Men du menar alltså att en människa kan bryta mot Guds lag utan att göra sig förtjänt av Guds vrede, korrekt?

    2. Exakt. Synden är universell men inte kausalt determinerad (åtminstone inte på ett sätt som omöjliggör moraliskt ansvar; det kan t.ex. vara möjligt att det från fri handling följer en kausalkedja som involverar en ond handling, och då var den onda handlingen på ett sätt kausalt determinerad, men inte på ett sätt som nödvändigtvis eliminerar moraliskt ansvar eftersom kausalkedjan initierades av en fri handling).

    Var får jag det ifrån? Jag är inte säker på att jag förstår frågan. Att synden är universell men inte nödvändig är ett sätt analysera (åtminstone en variant av) läran om arvssynd som inte förintar det moraliska ansvaret.

    Att tala om ”moralisk svaghet” blir i denna modell att tala om kontingenta faktum. Dvs. det är ett kontingent faktum att människor tenderar att göra det onda. Att tala om ”moralisk svaghet” är alltså att tala om denna tendens. Av existensen av en sådan tendens följer INTE att denna tendens beror på att människors onda handlingar är kausalt determinerade av tidigare, externa orsaker.

    3. Du är inte moraliskt ansvarig för ditt tillstånd av att inte vara perfekt, men du är ändå ansvarig för dina handlingar? Hur får du ihop det? Är inte dina onda handlingar kausalt determinerade av ditt tillstånd av imperfektion? (Om du svarar ”nej” så är vi överens! :))

    För övrigt så har jag inte sagt att ”du är en syndare från födseln, vilket du inte kan påverka, och för det är du moraliskt ansvarig och som följd måste du spendera en evighet i helvetet”. Jag har ju tvärtom sagt att våra handlingar inte är kausalt determinerade av tidigare externa orsaker och att vi därför uppfyller kriteriet för moraliskt ansvar.

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Nä, det var ju inget kort svar :) Däremot skrev jag fort och slarvigt. Korta kommentarer:

    1) Ett missförstånd, ja! Vi tar det från början. Jag skrev ”en outgrundligt mörk människosyn ligger till grund för frälsningsläran i västerländsk klassisk teologi. Alla människor förtjänar ett evigt helvete på grund av något som ingen människa kan påverka, nämligen sin synd”. Du svarade att det viktigaste är inte om den är mörk eller ljus utan om den är korrekt. Som argument för att den är korrekt angav du att ingen människa lever upp till Guds standard. Men att den människosynen är korrekt är inget argument för att människosynen där vi förtjänar ett evigt helvete är korrekt.

    Ett exempel: Lisa säger att nynazismen som ideologi har en mörk människosyn, varpå Kim svarar att den kan vara korrekt därför att det är korrekt att svenskar och afrikaner har olika kultur. Det stämmer ju, men det är inget argument för att nynazismens människosyn är korrekt! (Det är argumentationstekniken jag vill belysa och jag tog ett exempel med en ideologi som också kan tänkas ha en mörk människosyn, utan att för den sakens skull dra några vidare paralleller mellan klassisk teologi och nynazism.)

    2) Okej, kan vi ta det från början igen? Jag argumenterar för att det ligger utanför vår kontroll att vi inte lever upp till Guds standard. Vi bara ÄR syndare eller så BLIR vi det utan att kunna förhindra det. Det tycker jag är en korrekt beskrivning och det stämmer med vår erfarenhet. Jag kanske har varit otydlig och blandat in enskilda HANDLINGAR men det är vår IDENTITET som syndare som jag önskar diskutera.

    Ditt motargument verkar vara att vår tendens att utföra syndiga HANDLINGAR inte är kausalt determinerad. Men jag skulle vilja höra motargument mot att vår mänskliga NATUR som inte lever upp till Guds standard är kausalt determinerad, som en puppa som någon gång måste bli en fjäril. Jag tror att vi är puppor när vi föds och att vi måste bli fjärilar!

    Orsaken till att jag vill fokusera på vår fallna natur som ofrånkomlig är att jag uppfattar det som den klassiska teologins fokus, inte enskilda onda handlingar. Enligt klassisk teologi kommer man till helvetet pga sin identitet som syndare av fallen natur, oavsett vilka syndiga handlingar man har valt att begå. CS Lewis menade ju att helvetets dörr är låst inifrån och syftade på att människans hjärta är så ont att hon inte vill ut och vara med Gud i himlen istället. Den djupaste synden är ju att i sitt hjärta inte VILJA bli av med den. Att prata om en tendens att begå enskilda onda handlingar anser jag är att stanna vid en ytligare beskrivning av problemet, som inte gör den klassiska teologin och dess beskrivning av djupet av den mänskliga naturens fall rättvisa.

    3) Du har ju helt rätt. Du var väl bemötande och koncentrerade dig på frågan ”förtjänar vi att straffas för vår ondska även om den ligger utanför vår kontroll?” som jag bad dig om. Men jag tar med hela den klassiska teologins paket med ett evigt helvete som straff för att jag egentligen inte ville ta bort det. Jag ville bara inte komma in på någon djupare diskussion om vad Guds rättvisa innebär, som sagt. :) Min primära fråga var: ”har du kommit fram till på vilket sätt det är rättvist att vi måste vara syndare från födelsen och därmed dömda till, inte döden som annars är populärt i Bibeln, utan dessutom till ett evigt helvete?”.

    Nu till det fina i kråksången som avslutning: jag är inte moraliskt ansvarig för mitt tillstånd av att inte vara perfekt, men jag är ändå ansvarig för mina handlingar. Korrekt. Onda handlingar ÄR kausalt determinerade av det mänskliga tillståndet av imperfektion. Vilka och hur många onda handlingar jag ska begå ÄR INTE det. Alltså är jag ansvarig för vilka handlingar jag väljer att begå. Det är inte en fråga om att begå noll onda handlingar, utan om vilka och hur många jag begår. Men vilka onda handlingar jag väljer att begå är irrelevant för huruvida man hamnar i helvetet i klassisk teologi, alltså räcker det med att konstatera: ja, den mänskliga naturen och den beteendetendens som sedan medföljer ÄR kasualt determinerad. Vi har inte själva bestämt att vi ska vara imperfekta människor och handla därefter!

    Hur som helst har jag tyvärr en veckas inlämningsuppgifter om dubbel bokföring att göra i kväll, så jag kan tyvärr inte skriva mer om detta förrän på ett tag. Dessutom argumenterar jag gärna för att kristen universalism är den mest bibliska teologin (och dessutom känns den bättre än klassisk teologi!) vid ett senare tillfälle :)

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Hahaha, ”korta kommentarer”. :)

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Jag missade en fråga du ställe:

    1) ”Men du menar alltså att en människa kan bryta mot Guds lag utan att göra sig förtjänt av Guds vrede, korrekt?” Nej, inkorrekt. Jag menar att om man som människa bryter mot Guds lag och tänker sig att det ger Guds vrede, är detta inget argument för att man som människa med en ofrånkomligt fallen natur gör sig förtjänt av ett evigt helvete vilket är en otroligt mörk människosyn.

  • Andreas (myenemy.se)

    Du skriver: ”Du svarade att det viktigaste är inte om den är mörk eller ljus utan om den är korrekt. Som argument för att den är korrekt angav du att ingen människa lever upp till Guds standard. Men att den människosynen är korrekt är inget argument för att människosynen där vi förtjänar ett evigt helvete är korrekt.”

    Det beror på. Om ”att inte leva upp till Guds standard” implicerar ”att förtjäna helvetet”, då är det faktum att vi inte lever upp till Guds standard i allra högsta grad ett skäl till att vi förtjänar ”helvetet”. Jag utgick alltså från att denna implikation är korrekt.

    Jag inser nu att du (antagligen) lade tyngdpunkten vid ”på grund av något som ingen människa kan påverka, nämligen sin synd” – och det missade jag helt.

    Så, kan vi släppa missförståndet nu? :)

    Att något är en del av naturen hos ett viss slags ting betyder att detta något är en essentiell egenskap hos detta slags ting; ett ting kan inte vara detta slags ting utan att ha denna egenskap. Om egenskapen att vara en syndare är en del av den mänskliga naturen, då innebär det att en entitet inte kan vara människa utan att vara en syndare. Men detta motsägs av att Jesus är sann människa (= har mänsklig natur) utan att vara syndare. Ergo: synden kan omöjligt vara en del av den mänskliga naturen.

    En implikation av detta är att förklaringen till syndens universalitet måste sökas någon annanstans än i den mänskliga naturen.

    Teologer som pratar om synden som en del av den mänskliga naturen är antingen slarviga (eftersom det implicerar att Jesus är en syndare) eller så använder de frasen ‘mänsklig natur’ på ett löst och ”vardagligt” sätt (i motsats till ett filosofiskt precist sätt). Jag tror på det senare. Det kan (i vilket fall som helst) tyvärr ge ett intryck av att synden är en nödvändighet för att vara människa, vilket inte är sant.

    När det gäller arvssyndsläran och ”klassisk teologi” så verkar t.ex. Augustinus syn – realism – vara förenlig med moraliskt ansvar (så som vi vanligtvis tänker oss moraliskt ansvar). Där är vi inte helt avskilda från Adam, utan tillhör samma metafysiska enhet som honom. Man kan säga att vi på ett reellt sätt var Adam, innan han genomgick en sorts fission och blev till en multitud av mänskliga personer. Därmed bär vi ansvaret för vår situation och även skulden för den första synden, för vi syndade på ett reellt sätt i Adam.

    Det här är antagligen ingen lättköpt tanke. Jag föredrar dock denna framför Luthers och Calvins idé om att Gud tillräknar oss Adams synd/skuld. Den arvssyndsteori jag lutar mest åt är dock en teori som utgår från grundläggande idéer från molinismen och ”Transworld Depravity” (som Josef nämnde tidigare). Jag tänker dock inte skriva mer om detta exakt här, eftersom jag avser ta upp den teorin i ett kommande blogginlägg.

    Angående C.S. Lewis-referatet så kan det ju vara sant att ”helvetets dörr är låst inifrån” även om det onda hjärtat som föranleder detta Guds-hatande är resultatet av fria val. (Jag är dock inte säker på att jag håller med Lewis – det beror på hur man tolkar det han säger.)

    Avslutningsvis vill jag kommentera det du skriver i slutet:

    (1) Ditt tillstånd av imperfektion (TAI) är kausalt determinerat av tidigare, externa orsaker, och du är därför inte moraliskt ansvarig för TAI.
    (2) Att du begår onda handlingar är kausalt determinerat av TAI.
    (3) Vilka och hur många – förutom att det enligt (2) måste vara minst en – onda handlingar du begår är INTE kausalt determinerat av TAI.
    (4) Du är moraliskt ansvarig för vilka handlingar du väljer att begå, av de handlingar som är möjliga för dig att välja.

    (Jag hoppas att jag har gjort en rättvis uppställning av premisserna.)

    Här kommer mitt argument:

    (5) Om det i en viss situation finns två eller fler onda möjliga handlingar, då är den rätta handlingen den handling som är minst ond. Väljer du den så handlar du moraliskt rätt.
    (6) I varje moraliskt relevant handlingssituation (dvs. situationer där du har möjlighet att välja hur du ska handla) så finns det således en rätt handling, och det är också möjligt för dig att välja den.
    (7) Alltså är det möjligt för dig att leva ett moraliskt klanderfritt liv.
    (8) Du vet att du inte har levt ett moraliskt klanderfritt liv.
    (9) Att du eller någon annan inte har levt ett klanderfritt liv kan inte skyllas på ditt eller dennes tillstånd av TAI, eftersom de handlingar för vilka du eller denne har moraliskt ansvar inte determineras av TAI.
    (10) Alla människor vet med sig att de inte har levt moraliskt klanderfria liv.
    (11) Alltså är synden (dvs. att ha begått moraliskt orätta/klandervärda handlingar) universell, men inte nödvändig.

    …och det är precis min syn. Alltså att synden är universell, men inte nödvändig (jag förnekar dock ett kausalt determinerat TAI). Jag kan för övrigt inte se att någon bibeltext kräver något mer än syndens universalitet.

    Det här blir nog mitt sista inlägg i den här diskussionen, åtminstone för ett tag. Jag planerar, som sagt, att skriva ett blogginlägg om arvssynd och moraliskt ansvar senare. Den närmsta tiden behöver jag dock lägga all tid och energi på pluggrelaterade saker. Även om jag tycker att diskussioner som denna är oerhört givande så tar de ändå energi (och tid, förstås) från samma pott som läsande, tänkande och skrivande inom ramen för mina akademiska åtaganden. (Haha, så formellt det lät. Nåja.)

    Tack så länge!

  • http://www.josefulander.com Josef Ulander

    Bra skrivet Andreas. Jag föredrar definitivt ett ”filosofisk precist sätt”, vilket du ger ett gott exempel på i inlägget ovan.

  • Andreas (myenemy.se)

    Tack!

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Jag kan inte riktigt släppa missförståndet förrän jag försöker göra mig förstådd en sista gång. Om man ska argumentera för att det är en korrekt människosyn att alla är syndare och förtjänar ett evigt helvete räcker det inte med att säga att vi inte lever upp till (Bibelns) Guds standard. Man måste i så fall även visa på varför man ser ett rimligt samband dem emellan och inte bara utgå ifrån det som du säger att du gör. Det är min poäng och jag kan nog tyvärr inte förklara den bättre. (Tills ett rimligt samband dem emellan är belagt anser jag inte att du har presenterat något argument som stödjer människosynen att människan förtjänar ett evigt helvete. Håller du med?)

    Jag förstår din tidsbrist. Jag lider också av den. Men när du får tid får du gärna utveckla vad du menar med att synden som universell men inte nödvändig är ”förenlig med teologin”. Menar du verkligen den klassiska evangelisk-lutherska teologin? Där är ju läran om arvsynden så viktig att Confessio Augustana tar upp den som en av de förnämsta trosartiklarna. Inte bara det, utan också som nummer två i den kronologiska ordningen – bredvid efter den allra första punkten om Gud själv.

    Är påståendet ”synden är universell men inte nödvändig” förenligt med teologin enligt nedanstående?

    II. Om arvsynden
    1] Vidare lära de, att efter Adams fall alla människor, som fötts på naturligt sätt, födas med synd, det vill säga utan fruktan för Gud, utan förtröstan på Gud samt med ond begärelse, 2] och att denna sjukdom eller arvsynd verkligen är synd, som medför fördömelse och bringar evig död även nu, åt dem, som icke födas på nytt genom dopet och den helige Ande.

    IV. Om rättfärdiggörelsen
    1] Vidare lära de, att människorna icke kunna rättfärdiggöras inför Gud genom egna krafter, egen förtjänst eller egna gärningar, utan att de rättfärdiggöras utan förskyllan för Kristi skull genom tron, 2] när de tro, att de upptagas i nåden och att synderna förlåtas för Kristi skull, vilken genom sin död åstadkommit tillfyllestgörelse för våra synder. 3] Denna tro tillräknar Gud som rättfärdighet inför honom, Rom. 3 o. 4.

    XVIII. Om den fria viljan
    1] Om den fria viljan lära de, att den mänskliga viljan är i någon mån fri att åstadkomma borgerlig rättfärdighet och välja mellan ting, som förnuftet kan döma över. 2] Men den är icke mäktig att utan den helige Andes bistånd prestera den rättfärdighet, som Gud kräver, eller den andliga rättfärdigheten,

    http://www.logosmappen.net/bekskrifter/ca/ca_fornamsta.html#II

    Läs även punkt 20 och 21 i Konkordieformeln om att man i luthersk anda skiljer mellan verksynd och arvssynd: ”Ty arvsynden är icke en synd, som man i det yttre verkar, utan den vidlåder människans natur, substans och väsen.”

    http://www.logosmappen.net/bekskrifter/kf/kf_ep01.html

    Vill du överge den klassiska lutherska teologin i den här frågan? Jag har förståelse för det. Men även om man skulle överge den klassiska lutherska teologin för resonemanget om att synden är universell men inte nödvändig, så frågar jag mig hur någon kan tycka att det är rättvist i någon meningsfull bemärkelse. Det är lika rättvist som det här:

    Det var en gång en blivande mamma som skulle föda ett barn. Barnet skulle heta Håkan. Mamman planerade att vid födseln tillåta en barnmorska tillfoga Håkan en hjärnskada så att han blev utvecklingsstörd. Mamman hade dock ett orubbligt krav på Håkan fastän hon visste att han skulle misslyckas: Håkan måste alltid göra smarta val. (För er som tycker att det är ett orimligt krav så kan jag upplysa er om att även utvecklingsstörda barn kan göra smarta val. Alltså finns det inget som hindrar att han teoretiskt sett är ansvarig om han misslyckas.)

    När Håkan som väntat misslyckades, sa hon till honom att han inte förtjänade att vara hennes barn. Hon sa att Håkan förtjänade att lida i evighet för sin dumhet, långt bort från henne. Och så blev det för Håkan. Även barnmorskan strök med. Men mamman levde lycklig i alla sina dagar. Snipp snapp snut, så var sagan om rättvisa slut.

    Diskussionsfrågor: Är mamman värd att respektera och älska? Lever hon dessutom upp till att spegla perfekt godhet och kärlek?

    Jag vill verkligen uppmuntra dig till att gräva djupare i vad det finns för skäl för och emot att anta att ”klassisk” teologi är från Gud.

    Som vanligt tär dessa teologiska strider enormt mycket på mig, men jag tycker att det är så sabla viktigt. Nu måste jag dock också försöka ta tag i en massa annat. Trots att jag inte håller med dig alls i den här frågan respekterar jag dig som person, som jag hoppas att du vet. Vi får höras :)

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Jag trodde att du menade klassisk luthersk-evangelisk teologi när du pratade om klassisk teologi, men nu ser jag att den arvsyndsteori som du lutar mot kanske inte alls ligger i linje med den. Aj då. Jag missade det, klantigt nog. Jag ser fram emot ditt kommande blogginlägg då.

    Förresten gjorde du mitt argument rättvisa i ditt förra inlägg. Bra skriver, tycker jag också.

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Samtidigt kan jag ju tycka att Confessio Augustana borde väga ganska tungt för dig som säger att din teologiska hemvist finns någonstans inom det lutherska området :)

  • Andreas (myenemy.se)

    Det här blir kort. På riktigt kort. :)

    Vad gäller det du nu skriver om missförståndet så sparkar du på öppna dörrar. Att det existerar ett samband av typen ”om a, så b” mellan (a) att inte leva upp till Guds standard och (b) att förtjäna ett ”evigt helvete”, det är ju något jag utgick från i något av mina tidigare resonemang. Utan den premissen är mitt tidigare argument ogiltigt (kvarvarande premisser leder inte till slutsatsen). Något annat har jag, vad jag kan se, inte heller påstått.

    Din liknelse om ”Håkan” har så stora brister att jag har svårt att ta den på allvar. Kan du nämna en enda relevant punkt på vilken den är analog mot att synden är universell men inte nödvändig?

    Jag avviker antagligen från luthersk teologi vad gäller arvssynden, åtminstone i vissa detaljer. Jag har dock inte ”ramlat” ner i något definitivt fack än, även om jag lutar mer åt en teori som utgår från grundläggande idéer från molinismen och ”Transworld Depravity” än åt Augustinus realism. (Det finns även fler ”arvssyndsmodeller” som jag tycker har en viss rimlighet, vilket jag tycker är positivt; det finns så att säga fler än en ”bibeltrogna” utvägar.)

    Ramlar jag ner i realismfacket så kan jag nog fortfarande sägas vara ganska luthersk vad gäller beskrivningen arvssyndens praktiska implikationer (även om jag även då avviker från tanken om tillräkning av en annans, Adams, synd/skuld). Att kunna kalla mig lutheran i alla teologiska detaljfrågor är dock inget självändamål, som jag ser det. Trohet mot bibeltexterna är enligt min mening desto viktigare, och jag kan som sagt inte se att ”universell men inte nödvändig” motsäger bibeltexterna.

    Jag kanske befinner mig i utkanten av det lutherska området :)

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Jag sparkar inte genom en öppen dörr. Jag vet att du utgår från premissen att det finns ett samband mellan människosynen att vi inte lever upp till Bibelns Guds standard och människosynen att vi förtjänar ett evigt helvete. Jag ville, genom att säga att jag inte ser ett sådant samband, på ett vardagligt språk be dig att argumentera för att en sådan premiss är rimlig. Du vet, det här med många påståenden och få argument… ;) (Tycker du att det är för omständigt så säg det bara. Jag skulle förstå om du inte har tid. Men jag vill bara väcka frågan.)

    Även i din kritik av min liknelse kommer du med ett påstående om att den har stora brister, men utan att ange ett enda argument. Det är synd, för jag mottar gärna konstruktiv kritik. (Om du inte har tid med det så får du gärna vänta med att skriva tills dess.) Så utan att veta vad du syftar på kommer en förklaring av hur liknelsen illustrerar att ”synden är universell men inte nödvändig (och detta skiljer sig inte från luthersk teologi förutom i oväsentliga detaljer)”:

    Det var en gång en blivande mamma som skulle föda ett barn. Barnet skulle heta Håkan.
    Det var en gång en Gud (JHWH) som skulle skapa ett människosläkte.

    Mamman planerade att vid födseln tillåta en barnmorska tillfoga Håkan en hjärnskada så att han blev utvecklingsstörd.
    Gud planerade att tillåta syndafallet så att synden kom in och förenades med människans annars rena natur. (Att arvsynden är förenad med människans natur är en väsentlig poäng i evangelisk-luthersk teologi och ingen detalj, så därför har den poängen en given plats här.)

    Mamman hade dock ett orubbligt krav på Håkan fastän hon visste att han skulle misslyckas:
    Gud hade dock ett orubbligt krav på människosläktet fastän han visste att de skulle misslyckas:

    Håkan måste alltid göra smarta val.
    Människorna måste alltid vara moraliskt perfekta.

    (För er som tycker att det är ett orimligt krav så kan jag upplysa er om att även utvecklingsstörda barn kan göra smarta val. Alltså finns det inget som hindrar att han teoretiskt sett är ansvarig om han misslyckas.)
    (För er som tycker att det är ett orimligt krav så kan jag upplysa er om att även människor som är förenade med arvsynden kan handla moraliskt. Alltså finns det inget som hindrar att de teoretiskt sett är ansvariga om de misslyckas.)

    När Håkan som väntat misslyckades, sa hon till honom att han inte förtjänade att vara hennes barn.
    När människorna misslyckades, vilket Gud redan visste innan han skapade dem, sa han till dem att de inte förtjänade att vara hans barn.

    Hon sa att Håkan förtjänade att lida i evighet för sin dumhet, långt bort från henne.
    Gud sa att människorna förtjänade att vara i helvetet för evigt för sin moraliska imperfektion, långt bort ifrån hans ansikte.

    Och så blev det för Håkan. Även barnmorskan strök med.
    Och så blev det för människosläktet. Även Satan fick fara åt helvete.

    Men mamman levde lycklig i alla sina dagar.
    Men Gud var fortfarande i sin himmel.

    Snipp snapp snut, så var sagan om rättvisa slut.
    Så här rättvist är det av Gud att döma människosläktet till ett evigt helvete.

    Illustrerar inte detta hur rättvist det är att Gud dömer oss till ett evigt helvete för att vi inte lyckas vara moraliskt perfekta, även om vi i varje enskild valsituation kan välja det rätta? Om du inte håller med, så ge ett argument! Jag filar gärna på den ytterligare! En hedersmedalj till dig om du inte drar något argument i stil med att mamman är en människa och inte Gud, och till skillnad från Gud får hon inte själv definiera vad rättvisa är. Jag frågar om det är rättvist på ett meningsfullt sätt, alltså i den bemärkelse vi brukar använda ordet. Ytterligare en hedersmedalj om du ser principen jag försöker illustrera och inte förlorar dig i oväsentliga detaljer. Tack på förhand.

    Nåväl, det är klart att Bibeln är viktigare än en viss teologisk tradition. Jag skulle dock påstå att om du sa till Luther att du inte anser att arvsynden är förenad med den mänskliga naturen så skulle han bli mäkta upprörd. Det är ju i princip den ”insikten” som Luther gick igång på överhuvudtaget. Just därför betonas det så starkt i Confessio Augustana att arvsynden är förenad med den mänskliga naturen. Det är en central doktrin i den klassiskt evangelisk-lutherska bekännelsen.

    God natt! (Ska jag slippa göra ett tillägg den här gången? Hoppas det! Jag måste bli bättre på att argumentera och jag är tacksam för att jag får öva mig på det genom det här!)

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Vid närmare eftertanke måste jag nog tillägga en sak. Jag är inte nöjd med hur jag beskrev innehållet i liknelsen. Jag vill göra mitt bästa för att syftet med liknelsen inte missförstås. Därför funderar jag på att kalla den:

    ”Guds rättvisa – eller hur det är rättvist att låta det gå åt helvete för någon (med extremt svåra förutsättningar) som inte är moraliskt perfekt (fastän man vet att den inte kommer att vara det) därför att de trots allt hade ett val i varje avgörande situation. (Relevant lutherskt teologiskt innehåll garanteras.)”

    Men det namnet känns för långt. :)

  • Andreas (myenemy.se)

    Jag kan redan nu säga att det här blir långt. Förhoppningsvis blir det här också mitt sista inlägg i den här diskussionen (jag törs dock inte lova att jag kommer att hålla mig borta :)). Förhoppningsvis så får du sista ordet, om du vill replikera.

    I ditt inlägg som du postade 16 februari, 2011 15:11 skriver du i första stycket följande:

    ”Om man ska argumentera för att det är en korrekt människosyn att alla är syndare och förtjänar ett evigt helvete räcker det inte med att säga att vi inte lever upp till (Bibelns) Guds standard. Man måste i så fall även visa på varför man ser ett rimligt samband dem emellan och inte bara utgå ifrån det som du säger att du gör. Det är min poäng och jag kan nog tyvärr inte förklara den bättre.”

    Eftersom att jag höll med om det du skriver där påtalade jag att du sparkar på öppna dörrar. Jag har, vad jag kommer ihåg (jag orkar inte läsa igenom alla inlägg igen), inte påstått något som strider mot vad du skriver i citatet ovan.

    Om du, med det du skriver i citatet ovan, egentligen avsåg att be mig argumentera för nämnda samband, då bör du nog ha uttryckt det lite tydligare.

    Jag är vidare långt ifrån övertygad om att något argument för detta samband kan konstrueras utifrån en metaetik annan än den du antyder att du tar avstånd från. Och det vore väl ganska meningslöst att jag argumenterade utifrån en metaetik som du inte omfattar. Åtminstone om argumentet på något sätt ska vara menat att övertyga dig. Om du skulle dela mina grundläggande metaetiska utgångspunkter, både vad gäller ontologi (på vilket sätt moralen är grundad i verkligheten) och epistemologi (hur vi får kunskap om moralen), då skulle jag antagligen knappt behöva argumentera för nämnda samband.

    Angående din liknelse så var det jag skrev slarvigt formulerat, och det verkar rimligt att jag äger bevisbördan för påståendet att liknelsen har mycket stora brister. Du äger dock bevisbördan för att liknelsen är relevant, oberoende av om jag gör ett försök att påvisa brister eller inte, och oberoende av huruvida jag misslyckas med att påvisa brister eller inte. Om jag underlåter att försöka eller om jag misslyckas så innebär det bara att jag inte har försökt eller inte lyckats styrka mitt påstående. (Det skulle alltså inte betyda att liknelsen är relevant.)

    Till saken då. Du gör nu ett tillägg till att ”synden är universell men inte nödvändig” som du inte nämnde tidigare. Du har alltså förändrat premisserna en aning. Nåväl, vi kör. Jag citerar dig och numrerar mina kommentarer för enkelhetens skull.

    ”Det var en gång en blivande mamma som skulle föda ett barn. Barnet skulle heta Håkan.
    Det var en gång en Gud (JHWH) som skulle skapa ett människosläkte.”

    (1) Relationen mamma-barn är inte jämförbar med relationen Gud-skapelse. Mamman föder barnet; de är båda av samma natur. Gud är å andra sidan transcendent, Skapare, universums Herre, det högsta tänkbara, osv. Den moraliska skillnaden mellan en människa och Gud är enorm! En människa är underställd moraliska krav som reglerar hur en människa tillåts handla gentemot en annan människa. Gud är å andra sidan inte underställd dessa moraliska krav (som reglerar mellanmänskliga relationer). Gud gör precis vad han vill med sin skapelse – det är hans prerogativ. Gud vill förvisso inte göra vad som helst, men det är en annan sak. Poängen är att Guds prerogativ är ojämförbart med en människas.

    ”Mamman planerade att vid födseln tillåta en barnmorska tillfoga Håkan en hjärnskada så att han blev utvecklingsstörd.
    Gud planerade att tillåta syndafallet så att synden kom in och förenades med människans annars rena natur.”

    (2) Egentligen räcker det med det som redan nämnts under (1), men man kan också tillägga följande: Människan har fri vilja. Att tvinga någon att frivilligt göra något är en logisk omöjlighet. Att därför kräva av Gud att han inte ska tillåta människan att synda (eller falla, om du så vill) är potentiellt att kräva av honom att han inte skulle ha skapat människan överhuvudtaget. (Detta relaterar förstås till det ondas problem.) Något liknande kan inte sägas om en människa som underlåter att skydda sitt barn; där handlar det inte om att tillåta människan att ha fri vilja, utan om att förhindra en viss fysisk handling.

    ”Håkan måste alltid göra smarta val.
    Människorna måste alltid vara moraliskt perfekta.”

    (3) Intelligens och moral är inte jämförbara. Ingen menar att bristande intelligens och osmarta val ska straffas (för att de är osmarta), men jag utgår ifrån att även du anser att moraliskt orätta handlingar ska straffas (för att de är moraliskt orätta). Du kanske inte anser att handlingar som ”bara är lite onda” ska straffas, men jag är säker på att du inte anser att någon som t.ex. hagamannen ska gå ostraffad. Jag är också säker på att du inte säger samma sak om intelligens, att man ska straffas om man är extremt ointelligent och gör extremt osmarta val. Om detta stämmer så implicerar det att intelligens och moral är två separata kategorier som, i precis det avseende du åsyftar, inte kan jämföras med varandra: Krav på intelligens (eller ”smarta val”) kan helt enkelt inte jämföras med moraliska krav – en moraliskt orätt handling är per definition klandervärd, det kan däremot inte sägas om en osmart handling.

    Du kan förstås säga att det du vill illustrera är att moralisk perfektion är ett orimligt högt krav. Av att en moraliskt orätt handling per definition är klandervärd följer dock logiskt att den som inte är moraliskt perfekt är just klandervärd. Ergo: moraliskt perfektion är ett krav för att vara moraliskt klanderfri.

    ”När Håkan som väntat misslyckades, sa hon till honom att han inte förtjänade att vara hennes barn.
    När människorna misslyckades, vilket Gud redan visste innan han skapade dem, sa han till dem att de inte förtjänade att vara hans barn.”
    ”Hon sa att Håkan förtjänade att lida i evighet för sin dumhet, långt bort från henne.
    Gud sa att människorna förtjänade att vara i helvetet för evigt för sin moraliska imperfektion, långt bort ifrån hans ansikte.”

    (4) Här räcker (1) och (3) för att visa det orimliga i jämförelsen.

    ”Och så blev det för Håkan. Även barnmorskan strök med.
    Och så blev det för människosläktet. Även Satan fick fara åt helvete.”

    (5) Även här räcker vad som redan sagts, men det kan tilläggas att du här antyder att Adams synd skickade resten av människosläktet till helvetet, men detta är inget som impliceras av att synden är universell (men däremot av att synden, efter Adam, är nödvändig).

    Hedersmedaljerna kan du behålla. Allvarligt talat, det är snudd på intellektuellt ohederligt att ha ignorans av skillnaden mellan Gud och människa som ”krav”. Likaså är det mycket märkligt att ”kräva” att jag ska försvara att Gud är ”rättvis” i någon vardaglig tidsenlig mening (där ’rättvisa’ snarare betyder ”alla får lika mycket” än ”att få det man förtjänar”).

    Även om du menar ’rättvisa’ i bemärkelsen ”få det man förtjänar”, och ”kräver” att jag ska försvara att syndaren förtjänar ”helvetet” utifrån ANDRA premisser än att Gud säger att det är så, så är det märkligt. Varken du eller jag är allvetande och vi har därför ingen möjlighet att själva på ett direkt sätt avgöra digniteten i ett brott mot Gud, utan vi är beroende av att Gud uppenbarar detta för oss.

    Om vi bara ska utgå ifrån premisser som ”alla” accepterar och som är av baserade på vår (i jämförelse med Gud) extremt begränsade epistemiska situation, då blir det enligt min mening snabbt meningslöst. Skulle vår situation inför Gud vara ontologiskt begränsad av vad vi kan veta om den på ett direkt sätt, utan Guds uppenbarelse?

    Till sist, en annan sak, relaterad till arvssynden:

    Jag har reflekterat över uruk-haierna i LOTR. De tycks ju vara onda av naturen och kan knappast varken låta bli att vara onda eller sägas vara ansvariga för att de är onda. Ändå verkar det som att uruk-haierna förtjänar vad de får och mer därtill.

    Det verkar alltså som att jag måste erkänna att åtminstone någon varelse kan vara ond, utan att själv ha orsakat det, och ändå förtjäna att straffas, just för att varelsen är ond.

    Frågan är varför det ”tar emot” att säga detta om människor? Gäller andra moraliska principer för varelser som är onda av naturen än för varelser som är onda men inte av naturen (om än från födseln)? Är jag insocialiserad i ett visst (felaktigt) sätt att tänka om moraliskt ansvar? ”Luras” min intuition på något sätt i något av fallen?

    Kanske ska uruk-haierna istället jämföras med skadedjur: De kanske inte förtjänar att utrotas i strikt moralisk bemärkelse, utan det kanske snarare är så att de saknar moralisk status överhuvudtaget, och att det därför ”bara” är moraliskt rätt att utrota dem eftersom de hotar varelser som har moralisk status. Det kanske är det senare jag feltolkar som att de förtjänar att utrotas i moralisk bemärkelse?

    Tja, helt orimligt verkar det inte. Fast om de saknar moralisk status, då kan man inte säga om dem att de är onda (en björn som dödar en människa kallar vi inte ond). Det mesta man kan säga i så fall är att de orsakar onda sakförhållanden (t.ex. att varelser med moralisk status dör). Men är det verkligen korrekt? Hmm. Man kanske kan betrakta dem som ett uttryck för Saruman’s ondska, och säga att de är onda i den bemärkelsen (ungefär som när man säger att en handling är ond)?

    Bäst att jag slutar här :)

  • http://hannasplejs.blogspot.com Hanna Larsson

    Har inte orkat läsa riktigt allt, men i den här frågan är jag inne på Andreas linje…

    Vill bara lyfta in en aspekt i sammanhanget, även om det inte direkt har att göra med er diskussion, Sofia och Andreas.
    Jag tycker att det är viktigt att poängtera Guds godhet. Bibeln talar om godhet som en av Guds egenskaper. Om han har skapat oss till sina avbilder, så kan vi inte annat än att lita på att han är god och att vi som hans avbilder kan ha ett rätt så bra hum vad godhet är. Det är alltså inget som ligger DOLT för oss. Och samtidigt måste vi inse att Han är den som kommer före oss och således den som kan lära oss något om vad godhet är, och inte tvärtom.

    Detta kan vara intressant med tanke på att det är svårt att acceptera att vi skulle vara förtjänta av straff, lidande och död. Det är vi människor som är orsaken till och har ansvaret för vår synd, och kan aldrig lägga skulden på Gud. Gud, som till och med har lidit och dött i vårt ställe och erbjuder försoning. På det sättet så tar han ju verkligen hand om oss från skapelsen och in i evigheten. Han är inte grym. Han har aldrig gjort något ont. Tvärtom är han GOD, det hör ihop med hans identitet. På det sättet kan vi lära oss att identifiera godhet; genom att lära känna honom. Och frågan är varför det skulle vara något hemskt och ont? Då vore det ju inte gott, eller hur?

    Lite spridda tankar från en jobb-trött Hanna. :)

  • http://hannasplejs.blogspot.com Hanna Larsson

    Haha, vad kaxig jag ser ut på bilden ;)

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Sammanfattning av diskussionen och slutreplik kommer här. Jag är ledsen för dröjsmålet.

    För det första vill jag erkänna att jag inte är nöjd med hur den här diskussionen utfördes och det tar jag ansvar för. Misstagen jag ser är (minst) två. I mitt första inlägg formulerade jag en fråga som ringade in problemet jag ser med klassisk teologi, vilket jag hoppades kunna bli utgångspunkt för en diskussion. Tyvärr valde jag att strax efteråt begränsa den så att kontexten försvann. Dessutom kom vi inte inledningsvis överens om definitionen av begreppet ”klassisk kristen lära”, vilket bäddade för missförstånd. Till råga på allt har jag varit sjukt trött under veckan vilket har lett till några slarvfel.

    Men min ambition är nu att sammanfatta kommentarerna för att (åtminstone själv) försöka bättre förstå vad som har sagts. Jag parafraserar våra poänger var för sig, men förbinder din punkt (1), (2) o.s.v. med mina punkter. Dessutom skriver jag dem i en ungefärlig kronologisk ordning utifrån när de presenterades. Så, jag hoppas att jag gör våra åsikter rättvisa. Jag kan av naturliga skäl inte komprimera dina uttalanden lika bra som mina egna, så lägg gärna till mer av eller omformulera det du har framfört.

    ————————————————————————————-
    : : SAMMANFATTNING : :

    ANDREAS HAR SKRIVIT…

    1) … Att människan inte lever upp till Guds standard (moralisk perfektion) och hon förtjänar därför Guds vrede (vilken innebär ett evigt ”helvete”). Gud vill dock frälsa henne helt av nåd. Det är den klassiska kristna synen och den är korrekt.

    2) … Att det faktum att vi upplever en moralisk svaghet samtidigt som vi är ansvariga för att vi handlar omoraliskt inte är något specifikt kristet problem.

    3) … Angående arvsynden:
    a. Syndafallet har lett till en situation i vilken alla människor frivilligt syndar utan att någon yttre orsak tvingar oss till det. Därför är vi ansvariga för vår synd.
    b. Att vara människa innebär inte med nödvändighet att man syndar. Det finns alltså inget ’tillstånd av imperfektion’ som vi inte kan välja bort. Vi har en fri vilja.
    c. Jesus var syndfri och eventuellt fler människor kan vara syndfria.
    d. Adam är en symbol för att alla människor skulle ha syndat förr eller senare vid något tillfälle, oavsett vilken värld Gud än hade skapat.
    e. Det finns flera bibeltrogna arvsyndsmodeller som är kompatibla med ovanstående.
    f. Augustinus tanke om att vi verkligen var i Adam när han begick den första synden är att föredra framför Luthers och Calvins tankar om att Gud tillräknar oss Adams skuld.
    g. Den arvsyndstolkning som verkar mest trovärdig bygger bl a på punkten (d) ovan. Den konstitueras av grundläggande idéer från molinismen och Plantingas teori om ”Transworld Depravity”. Den avviker från luthersk teologi i vissa detaljer.

    4) … Att det är Guds rättighet att göra precis vad han vill med sin skapelse. Gud vill dock inte göra vad som helst.

    5) … Att det är märkligt att försvara det rättvisa med arvsynden och helvetet utifrån andra antaganden än att Gud säger att det är så. Vi kan nämligen inte veta vad som är rättvist i förhållande till Gud utan att Gud uppenbarar det.

    6) … Att den mänskliga situationen kan jämföras med uruk-haiernas situation i Sagan om Ringen.

    SOFIA HAR SKRIVIT…

    1) … Att den klassiska teologi som Andreas beskriver i sitt blogginlägg innebär en mörk människosyn.

    2) … Att vi människor inte kan vara ansvariga för den moraliska imperfektion som är förenad med den mänskliga naturen, men vi kan mer eller mindre ansvara för de enskilda val vi gör.

    3) … Detta angående arvsynden:
    a. Syndafallet orsakade inte en situation som gör det omöjligt för människan att inte synda, utan snarare en sjukdom förenad med den mänskliga naturen, enligt klassisk teologi. Jag har inte sett något tillfredsställande svar på hur detta ofrivilliga tillstånd gör oss förtjänta av ett evigt helvete.
    b. Att vara människa innebär med nödvändighet att man syndar, enligt klassisk teologi. Det finns alltså ett ’tillstånd av imperfektion’ som vi inte kan välja bort.
    c. (Ingen kommentar)
    d. Adam gjorde att den mänskliga naturen förenades med synden och att hon sedermera föds med synd; detta är klassisk evangelisk-luthersk teologi.
    e. Ovanstående är oerhört väsentligt i klassisk evangelisk-luthersk teologi; denna lära om arvsynden kommer näst efter läran om Gud i Confessio Augustana.
    f. (Ingen kommentar)
    g. Den arvsyndstolkning som säger att arvsynden inte är förenad med den mänskliga naturen avviker inte från luthersk teologi i detaljer, utan i avgörande väsentligheter.

    4) (Ingen kommentar än – se nedan)

    5) (Ingen kommentar än – se nedan)

    6) … Att hur rättvist det är att låta det gå åt helvete för någon (med extremt svåra förutsättningar) som inte är moraliskt perfekt (fastän man vet att den inte kommer att vara det) därför att de trots allt hade ett val i varje avgörande situation (med inslag av relevant luthersk teologi) kan jämföras med berättelsen om Håkan, som blev handikappad enligt sin mammas planering och sedan förskjuten av henne.

    : : SLUT PÅ SAMMANFATTNING : :
    ————————————————————————————-

    Punkterna (4) och (5) i sammanfattningen av dina inlägg kom fram i ditt sista inlägg, så dem bemöter jag nu:

    4) Du sa att Gud kan göra vad han vill för att han är Gud och vi är människor. Jag reserverade mig för det argumentet i början för att jag vet att det dödar alla motargument av mänsklig härkomst. Men under de senaste dagarna har jag faktiskt kommit på att det inte säger något om vilken gudsbild som är korrekt och därmed vad som kan kallas ”rättvist”. Hur menar jag då? Jo, när du säger att ”Gud” gör som ”Gud” vill verkar du göra det under förutsättning att din gudsbild är korrekt och därför lägger du in den som betydelse av begreppet ”Gud”. Detta får det att se ut som om din gudsbild är överlägsen när det i själva verket är begreppet ”Gud” som per definition är överlägset, vilket är en annan sak. Är det inte ganska synd att falla tillbaka på det till försvar av din gudsbild, när det lika gärna kan gälla precis vilken annan gudsbild som helst? Därför säger jag så här: jag håller med om att ”Guds rättvisa” per definition alltid trumfar över en människas rättvisa. Däremot kan det påståendet aldrig användas för att försvara en specifik gudsbild eftersom att det kan sägas om ”Gud” hur ”Gud” än är. Det är en svaghet att resten av försvaret av din gudsbild vilar på detta. Ergo: du har inte försvarat din specifika gudsbild genom att säga att ”Gud” gör som ”Gud” vill.

    5) Jag vill diskutera utifrån förutsättningen att begreppet ”rättvisa” står för ett eget värde, oavsett vem, och egentligen oavsett vilken ”Gud”, som utför rättvisan. Jag känner att jag måste vara rättfram även om det låter otrevligt, men jag vill undvika att begreppet ”rättvisa” förändras i takt med att du utvecklar din gudsbild.

    När du säger att vi är beroende av att ”Gud” uppenbarar vad som är rättvist, tror jag inte att du tänker på hur svårt det kan vara att utifrån Bibeln avgöra vilken tolkning av synd och straff som är korrekt. Bibeltrogna evangelikala teologer har olika uppfattningar om vad som är ”rättvist” i förhållande till Gud. Det vi har att välja mellan är olika teologiska ståndpunkter, inte om vi ska tro på ”Gud” eller inte, för vi är inte överens om vad Bibeln säger om ”Gud” i den här frågan.

    Slutreplik:

    Min intention var från början att diskutera hur det utifrån klassisk kristen teologi kan kallas ”rättvist” att den oundvikliga arvsynden gör att vi förtjänar ett evigt helvete (vilket jag skrev mitt första inlägg). Tyvärr begränsade jag min frågeställning, men jag anser att du ändå har berört hela min frågeställning på olika sätt. Orsaken till att jag ville diskutera just klassisk teologi var att hela ditt inlägg ovan baserades på vad du benämnde som ”den klassiska synen” på synd, straff och nåd.

    Jag tycker att det är tveksamt om du har försvarat en klassisk syn på arvsynden (åtminstone i den här diskussionen). Du framhåller i rimligheten i den klassiska tanken att vi alla var involverade i Adams syndafall. Du har dock liknat arvsynden vid en ”situation” och bestämt tagit avstånd från att den mänskliga naturen är fallen pga. arvsynden. Det matchar varken Augustinus teologi (som i princip myntade begreppet) eller evangelisk-luthersk teologi. Det matchar inte heller de tidiga kyrkofäderna (http://en.wikipedia.org/wiki/Patristics) därför att de menade att syndafallet påverkade människans moraliska natur (s 362, Christian Theology, McGrath). (Dock beskriver du arvsynden som en ”defekt” i ditt nästa blogginlägg, vilket verkar kompatibelt med att den mänskliga naturen är ”fallen” och därför inte kan leva upp till Guds standard.) Jag är förvirrad :)

    Du har dock försvarat en teologi som förklarar syndens universalitet och människans ansvar. Jag menar att även den teologin misslyckas med att vara ”rättvis” i någon meningsfull betydelse. (Se min punkt (4).) ”Gud” visste väl även där i förväg att människan skulle misslyckas och ändå skapade han henne till en värld där han ställde krav på perfektion? ”Gud” hinner väl inte ens informera om vad ”konsekvenserna” av ”rätt och fel” blir, innan ett ”fel” hinner begås? ”Gud” dömer väl även där människan till det gruvligaste öde man kan tänka sig, även för den minsta av synder? Det är inte vad vi brukar kalla rättvist. Min liknelse av din teologi kan justeras enligt dina kommentarer men ändå illustrera hur det ur ett mänskligt perspektiv inte kan kallas ”rättvist” i den meningen att alla som bidrar till brottet kallas skyldiga och att straffet står i proportion till konsekvenserna av brottet. Jag ser dock fram emot att se hur du utvecklar den syn på arvsynden du lutar åt. Kanske alla pusselbitar jag saknar skedde i en annan möjlig värld än vår?

    Jag ville kommentera uruk-haierna och metaetik men det blir så långt att jag slutar här. Jag fortsätter dock gärna samtala om det här annan gång, gärna ”live”.

    Tack och hej!

    PS. Det verkar som om ”arvsynd” faktiskt stavas med ett ”s”. De flesta stavar det fel. :) DS.

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Rättelse: du skrev inte att ”Adam är en symbol för att alla människor skulle ha syndat förr eller senare vid något tillfälle, oavsett vilken värld Gud än hade skapat”. Det skrev Josef Ulander tidigare i diskussionen för att beskriva grundtanken i ”Transworld Depravity”. Jag tänkte att det var en fin parafrasering och du förhåller dig ju till ”Transworld Depravity” med entusiasm. Om du inte håller med om det eller något annat, rätta som sagt gärna till det.

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Tillägg: jag är medveten om att begreppet ”rättvisa” är komplext och mångfacetterat, men att vi åtminstone kan diskutera en gemensam definition (även om den inte är objektiv) som är oberoende av vem eller vilken ”Gud” som utför den.

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Hanna: jag känner att jag bara körde förbi din kommentar, som dock är värdig en respons :) Hur menar du när du säger att vi som Guds avbilder bör ha ett rätt bra hum om vad godhet är? Är det för att vi kan läsa Bibeln eller för att vi har en viss moralisk intuition?

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Eller båda? ;)

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Jag läste just att ordet ”parafras” bara används i konstnärliga och litterära sammanhang. ;D Hopps!

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Hata att det inte finns en delete-knapp här. Det används inte alls bara där. :) Jag är inte besatt av att kommentera i din blogg även om det så ser ut. Hej.

  • Andreas (myenemy.se)

    @Sofia:

    Kort kommentar bara. Som du antagligen redan gissat så finns det flera punkter där jag inte håller med dig, inte minst punkterna där du försöker återge vad jag har sagt (en för övrigt inte helt lätt uppgift). När det gäller det senare så handlar det om formuleringar och detaljer (relativt många detaljer dessutom) som avslöjar att du inte riktigt har greppat min position och mina poänger.

    Jag tror dock inte att jag kan göra ett så mycket bättre jobb än vad jag redan har gjort (vad gäller kommunicerandet av min position, min kritik mot din position, osv), utan att producera en textmassa liknande en kortare uppsats, och något sådant har jag varken tid eller motivation till. Dessutom är jag, med vissa undantag, ändå ganska nöjd med det jag redan har skrivit och känner inte att jag ”för publikens skull” behöver bemöta ditt senaste inlägg. Om man läser mina formuleringar noggrant och jämför dessa med dina återgivningar (som du till synes också bygger ditt resonemang på) så tror jag att, åtminstone den som är lite filosofiskt lagd, upptäcker att det finns en viss diskrepans där (som gör ganska stor skillnad). (Jag vet inte om det behöver sägas, men jag säger det ändå: Jag menar inte att anföra något ”Kejsarens nya kläder”-argument här; jag säger vad jag tror och är fullt medveten om att jag kan ha fel. Min poäng är inte på något sätt att göra en korrekt förståelse av min position till ett kriterium för att vara en duktig filosof.)

    Jag fortsätter gärna diskussionen/samtalet i ett annat format om tillfälle ges. Tack så länge!

    Förresten så tänker jag fortsätta att stava ”arvssynd” med två ”s” så länge det heter ”arvsrätt” och inte ”arvrätt”, och ”kylskåpsmagneter” och inte ”kylskåpmagneter”! :) Eller, jag vet inte, jag kanske anammar SAOLs stavning. Fast jag tycker ”arvssynd” låter naturligare och i mina öron antyder den stavningen ett bredare innehåll: ”synd som relaterar till arv” snarare än ”ärvd synd”.

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Jag trodde inte att du skulle försöka komma så lätt undan som att säga att den som är ”lite filosofiskt lagd” skulle se var min återgivning av dina kommentarer brister, utan att motivera det på en enda punkt. Jag har använt din egna ord på många punkter. Det är sådant här som gör att jag tycker att det är svårt att diskutera med dig. Jag ser fram emot att diskutera mer, men samtidigt blir jag lite tveksam till att göra det (igen).

    Jag ser på följande lista:

    1) … Att människan inte lever upp till Guds standard (moralisk perfektion) och hon förtjänar därför Guds vrede (vilken innebär ett evigt ”helvete”). Gud vill dock frälsa henne helt av nåd. Det är den klassiska kristna synen och den är korrekt.

    2) … Att det faktum att vi upplever en moralisk svaghet samtidigt som vi är ansvariga för att vi handlar omoraliskt inte är något specifikt kristet problem.

    3) … Angående arvsynden:
    a. Syndafallet har lett till en situation i vilken alla människor frivilligt syndar utan att någon yttre orsak tvingar oss till det. Därför är vi ansvariga för vår synd.
    b. Att vara människa innebär inte med nödvändighet att man syndar. Det finns alltså inget ’tillstånd av imperfektion’ som vi inte kan välja bort. Vi har en fri vilja.
    c. Jesus var syndfri och eventuellt fler människor kan vara syndfria.
    d. Adam är en symbol för att alla människor skulle ha syndat förr eller senare vid något tillfälle, oavsett vilken värld Gud än hade skapat.
    e. Det finns flera bibeltrogna arvsyndsmodeller som är kompatibla med ovanstående.
    f. Augustinus tanke om att vi verkligen var i Adam när han begick den första synden är att föredra framför Luthers och Calvins tankar om att Gud tillräknar oss Adams skuld.
    g. Den arvsyndstolkning som verkar mest trovärdig bygger bl a på punkten (d) ovan. Den konstitueras av grundläggande idéer från molinismen och Plantingas teori om ”Transworld Depravity”. Den avviker från luthersk teologi i vissa detaljer.

    4) … Att det är Guds rättighet att göra precis vad han vill med sin skapelse. Gud vill dock inte göra vad som helst.

    5) … Att det är märkligt att försvara det rättvisa med arvsynden och helvetet utifrån andra antaganden än att Gud säger att det är så. Vi kan nämligen inte veta vad som är rättvist i förhållande till Gud utan att Gud uppenbarar det.

    6) … Att den mänskliga situationen kan jämföras med uruk-haiernas situation i Sagan om Ringen.

    … och kan inte se en enda punkt som inte rättvist återger det du har försökt säga. Jag ber ärligt talat om din hjälp att förstå dig om du inte kan stå för ovanstående. Lite arg blir jag faktiskt för det här. Jag begär inte att du ska svara i dag eller ens den här veckan. Låt den här diskussionen ligga på is tills du har tid. Den kommer ju inte att ta vägen någonstans. Svara när du har tid.

  • Andreas (myenemy.se)

    Jag räknar till 6 punkter (inklusive punkt 3d, som du redan har nämnt) som jag uppfattar som ickerepresentativa för de påståenden jag har gjort i den här diskussionen.

    Du kan få ett exempel: punkt 3b. Här tillskriver du mig att det inte finns något ”’tillstånd av imperfektion’ som vi inte kan välja bort”. Jag har dock (i anslutning till ”universell-men-inte-nödvändig”-modellen) inte påstått att det inte existerar ett tillstånd av imperfektion som vi inte kan välja bort, utan endast att synden inte är kausalt determinerad av tidigare, externa orsaker. Det senare utesluter inte att jag befinner mig i ett karaktärstillstånd som ”genererar” syndiga handlingar som jag inte kan välja bort. Det kan vara så att jag vid ett tidigare tillfälle utförde en fri handling i och med vilken jag passerade en ”point of no return” och att jag därför inte kan välja bort mitt ”tillstånd av imperfektion”. Detta är helt förenligt med att varken synden eller ”tillståndet av imperfektion” är kausalt determinerad av tidigare, externa orsaker.

    (Som du ser så handlar det, som jag sa, om detaljer. Detaljer som för ”det otränade ögat” (får jag säga så utan att du blir ännu argare?) kanske framstår som oväsentliga, men som faktiskt gör ganska stor skillnad. Jag inser förresten att ”relativt många detaljer dessutom” är en luddig formulering. Det är ”relativt många” i bemärkelsen att detaljer som orsakar diskrepansen finns i flera av punkterna.)

    Jag funderade på om du skulle reagera negativt på det där om att jag tror att ”åtminstone den som är lite filosofiskt lagd, upptäcker att det finns en viss diskrepans” mellan mina påståenden och din återgivning. Jag kom fram till att det fanns viss risk för det, därav parentesen om ”Kejsarens nya kläder”. Att du skulle reagera så starkt var dock inte väntat. Min intention är verkligen inte att ”komma lindrigt undan”. Jag kräver inte av någon att de påståenden jag gjorde i den föregående kommentaren ska accepteras som något annat än en beskrivning av trosföreställningar som jag hyser. Som sagt: ”jag säger vad jag tror och är fullt medveten om att jag kan ha fel. Min poäng är inte på något sätt att göra en korrekt förståelse av min position till ett kriterium för att vara en duktig filosof.” (Det senare vore ju otroligt förmätet!)

    För min del sätter jag punkt. Jag kommer inte att posta några ytterligare repliker här, men jag utvecklar gärna mina tankar i ett annat, icke skriftligt, format.

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Bara så du vet är jag inte arg längre. Jag förstår att du inte menade att vara så förmäten. Faktum är att jag har så bra självförtroende att jag inbillar mig att även du tycker att jag är ”lite filosofiskt lagd”. :) Det innebär ju dock inte att jag är felfri heller och därför är det så bra att få hjälp att se felen.

    Jag anade att jag var ute på djupt vatten när jag skulle försöka mig på att återberätta det du hade sagt med egna ord. Jag hade också kunnat känna att detaljerna ändå var viktiga, om du hade försökt dig på att parafrasera mig. Så jag förstår dig. Nu till det du skrev:

    ”Det kan vara så att jag vid ett tidigare tillfälle utförde en fri handling i och med vilken jag passerade en ‘point of no return’ och att jag därför inte kan välja bort mitt ’tillstånd av imperfektion’.”

    Det är denna fria handling vid ett tidigare tillfälle jag syftade på när jag parafraserade din tanke som att det inte existerar något tillstånd av imperfektion som vi inte kan välja bort. Men du har rätt: det finns en väsentlig skillnad mellan att skriva ”vid ett tidigare tillfälle kunde” (imperfekt) och ”kan” (presens).

    Vad sägs om

    ”3b. Att vara människa innebär inte med nödvändighet att man syndar. Det finns alltså inget ’tillstånd av imperfektion’ som vi inte vid ett tidigare tillfälle kunde välja bort. Vi har en fri vilja.”

    ?

    Den frivilliga handlingen som avgör vår imperfektion ska alltså stå i imperfekt. Ja ja, skit samma. ;)

    Jag antar att du kommer att utveckla vad du menar med detta ”tidigare tillfälle” så det ser jag fram emot.

    Tack och HÄJ!

  • http://hannasplejs.blogspot.com Hanna Larsson

    @ Sofia: Jag menar att om Gud som vår skapare har egenskapen att vara god, så borde vi, även om vi inte alltid utför goda ting, om vi är Guds avbilder ha möjlighet att ta reda på vad som är gott. Det borde inte vara dolt för oss. Men det betyder inte att jag tror att vi har en intuition som automatiskt måste vara rätt. Däremot så tror jag att vi i relationen med vår skapare har möjlighet att lära oss det. Sedan tror jag också att vi om vi uppriktigt söker det som är gott kan erhålla en bild av godhet som klingar bra överens med både hur vi innerst inne tror att godhet kan se ut och hur den i sanning är.

    Med andra ord så tror jag att vi med lite ödmjukhet inför Gud kan få en korrekt bild av godhet som också känns logisk utifrån våra referensramar.

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Hanna, jag skulle bara vilja höra hur du tänker kring att vi inte kan lika mycket på vad vi tycker är gott, rättvist, kärleksfullt etc, som på vårt ”förnuft”, dvs vad som är logiskt, rimligt och troligt. Men jag replikerar mer utförligt om det på min blogg, eftersom att till och med jag inser att det blir off topic här :)

  • http://sofiafranzen.wordpress.com Sofia

    Egentligen är vad vi tycker är gott, rättvist och kärleksfullt baserat på vårt förnuft, i alla fall enligt min mening, men det är kanske det vi måste diskutera :)

 
Filosofi/Religion