Argumentationsfel från predikstolen

  • HH

    Talaren du citerar har så uppåt väggarna fel, att man knappast behöver ägna sig åt logik för att inse att så är fallet. Men det ger givetvis lite extra tyngd åt din ståndpunkt.

  • NoiseMaker

    HH: I vad har talaren uppåt väggarna fel? Är utgångspunkten att han har fel så att han har fel även om han säger att det finns vatten i havet och syre i luften?

    Andreas: Jag vet inte om jag håller med dig i ditt resonemang. Måhända är det ”logiskt” korrekt, men det känns lite som att du missar poängen. Utan att ha hört det ursprungliga uttalandet så uppfattar jag det som om talaren vänder sig emot ett kulturellt fenomen som breder ut sig bland kristna i Sverige och jag har inga problem att förstå poängen även om han inte har en klockren argumentation. Inte alla talare är filosofer. Om han då redan har uttryckt det som står i andra citatet kvällen innan så verkar det som han har ganska vettig inställning ändå, IMO.

  • Andreas (myenemy.se)

    Vilken är poängen som jag missar?

    Det finns kanske ytterligare ”dolda premisser” i (eller bakom) hans resonemang som jag missar, eftersom jag inte befinner mig i samma kyrsksociala kontext som honom – eller något sådant. Fast jag kan nog ändå inte föreställa mig vad det skulle kunna vara, som skulle kunna ge legitimitet åt att framställa absolutism som ett kriterium för att vara en ”riktig” kristen.

    Som en parentes kan jag nämna att jag ser en viss koppling mellan ökad alkoholkonsumtion bland kristna och ökat utbredande av moralisk relativism och/eller liberalism. Om det stämmer så indikerar ökad alkoholkonsumtion i vissa fall ett mer djupliggande problem, så i viss mån kan jag oroas av det förstnämnda eftersom det i vissa fall indikerar det senare.

    (Min hypotes är denna: Kristna i vissa sammanhang har den felaktiga trosföreställningen ”Bibeln påbjuder absolutism”. Deras syn på Bibelns betydelse för den personliga moralen luckras – av orelaterade orsaker – upp, och de anammar moralisk relativism (eller liberalism) i någon grad. Och därför kan de börja konsumera alkohol. Kristna i andra sammanhang har inte trosförställningen ”Bibeln påbjuder absolutism” och kan därför vara icke-absolutister utan att det har något med moralisk relativism att göra.)

  • HH

    Jag menar att det utifrån ett bibliskt grundat kristet perspektiv (vilket man kanske får förutsätta i denna kontext) inte finns någon grund för förbudsiver på det här området. Min poäng var just att detta i mina ögon är så uppenbart att man inte borde behöva någon argumentationsanalys för att inse det. Men det är kanske inte lika uppenbart för alla.

    Låt mig därför förtydliga. Talaren säger: ”Du som har börjat med vinet – du slänger ut det!” Jag kan inte tolka detta på annat sätt än att vederbörande anser att absolutism bör upphöjas till allmän regel bland kristna. Det finns ingen som helst biblisk grund för en sådan inställning. Tvärtom. Jesus själv drack vin till maten; han instiftade exempelvis nattvarden.

    Ska man alltså leva efter den populära devisen WWJD (What Would Jesus Do?) – och för en kristen är det väl en god utgångspunkt – så råder det ingen tvekan om hur man bör agera. Jesus skulle inte ha tagit talarens råd som en allmän regel.

    Däremot ska man givetvis ha ambitionen att stävja alla former av missbruk – inte minst hos sig själv. Och ta hänsyn till sammanhang, sällskap och omständigheter innan man väljer att dricka ett glas vin. Men det är en annan fråga.

    Förmodligen är det helt rätt av talaren att själv avstå från alkohol i alla dess former. Inte minst med tanke på att missbruksbenägenhet sägs vara ärftligt. Men att utifrån den utgångspunkten hävda att alla bör hantera alkohol på detta sätt, är en generalisering som upprör inte bara Andreas, utan även mig.

    Slutligen en personlig reflektion kring detta med mellaneuropeisk alkoholkultur. Som jag ser det, är det mellan- och sydeuropeiska förhållandet till alkohol betydligt sundare än det traditionellt svenska supandet. Problemet i vårt land är att vi anammat deras kultur, men inte gjort oss av med vår egen. Den som BÅDE helgsuper och dricker vin till maten löper naturligtvis ännu större risk för att hamna i missbruk. Så sätt in kraften på att minska supandet istället för att försöka påtvinga folk förment frommare middagsvanor.

  • Andreas (myenemy.se)

    HH, jag skulle inte säga att man inte behöver *någon* argumentationsanalys för att se det, utan snarare att man inte behöver någon *djupare* argumentationsanalys för att se det. Dvs, problemet med resonemanget är så uppenbart och ligger så ”ytligt” (= är så väl synligt) att man inte behöver göra någon djupare analys. Min analys är därmed, som du redan antytt, att betrakta som overkill.

    Faktum kvarstår dock att många inte såg eller ser något problem med talarens resonemang, och att dessa både skrek och skriker ”ja” och ”amen” till detsamma. Min förhoppning är – om än det kanske är lite naivt – att en mer grundlig analys ska ge dessa en chans att se det jag och du ser vid första anblicken.

    Jag har förresten tidigare skrivit om det mer generella problemet med dålig eller icke-existerande argumentation från predikstolarna:
    http://myenemy.se/2009/03/26/manga-pastaenden-och-fa-argument

  • HH

    Andreas, du har säkert rätt i det du skriver. Jag kunde givetvis ha uttryckt mig mera stringent om behovet av argumentationsanalys.

    I vilket fall som helst ska du ha all heder för att du så grundligt går igenom och försöker visa inte bara ATT ett uttalande är felaktigt, utan också VARFÖR. I synnerhet som många tydligen sväljer hela resonemanget utan att ifrågasätta det.

    (Jag vill förresten minnas att jag läste din blogg redan i mars 2009 och därmed har tagit del av dina berättigade synpunkter på vad som förkunnas i våra kyrkor.)

  • Mattias J

    Medan jag läste citatet tyckte jag språkbruket (och senare livshistorien) kändes bekant och tänkte klämma till med en gissning i kommentarerna. Sedan skriver du att du inte tänker ”outa” honom, men enkelt detektiv-arbete ger att min gissning är en högst sannolik kandidat. Lite stolt känner jag mig då det trots allt var många år sedan nu jag själv hörde honom.

    Hur som helst håller jag helt med dig i sak.

  • Jessica J

    Andreas
    Skönt att läsa att du också reagerade på detta uttalande…jag vart själv lite förbryllad och konfunderad…med tanke på det som samma talarare uttryckte dagen innan…som du också skrev. Jag personligen tror att han blev lite ”carried away”….och alla är vi människor…även om man har ett stort ansvar när man predikar…så har vi även ett ansvar som åhörare att pröva det som sägs från predikstolen mot bibeln och kolla om det håller…så vad har vi då lärt oss…pröva allt och behåll det goda…typ… fin formulering så här mitt i natten..jaja…ville bara säga att det var skönt att fler reagerat…

 
Filosofi/Religion