Gud kan omöjligen vara sådan att jag skulle ogilla honom – eller?

Men innebär detta då att om Gud i gamla testamentet beordrar sitt folk att döda. Säger att detta är rätt? eller beordrar han att de ska göra en ond handling?
Kring detta med döda finns ju några möjligheter, förutsatt att Gud är normen för det objektivt goda.
1. Det är gott att döda om Gud säger det, annars är det ont.
2. Det är fel att död då Gud sagt detta (i budorden)
3. Vid olika tidpunkter kan en och samma handling (döda) vara god eller ond.

finns kanske fler alternativ ?

Men budet i fråga lyder väl ”du skall inte döda”? Nu är inte jag 100 på översättningar och så så det kan ju tänkas att det som menas är mörda. Menar du då att det finns undantag från budorden i t.ex. fall som Hitler? Jag vet inte heller vad som menas med nödvärn och dödsstraff i Bibeln eller i vilka sammanhang dessa förekommer som moraliska korrekta, men att mörda Hitler tycker jag snarare låter som dödsstraff utan rättegång än nödvärn. Det finns ju ingen garanti att ett mord på Hitler räddar liv som annars skulle gå förlorade. Håller med om att Hitler är ett sidospår.

Det föreligger ju inte heller något bevis i så fall för att israeliternas mord var rättfärdigade. Jag menar rent teoretiskt kan det ju rört sig om en masspsykos. Alltså vad jag menar är att om något liknande skulle ske i dag. Till exempel att Israel som land enas och får i uppgift från Gud att driva alla muslimer ut ur palestina. Bevisbördan ligger då hos dem, men jag ser ingen möjlighet att de på någon realistiskt vis skall kunna bevisa detta för omvärlden. Inte ens om Gud utför under som spelas in på video och sprids över världen kan vi med säkerhet veta att detta är sant och än mindre moraliskt rätt. Lite hypotetiskt nu men.
Jag menar grunden för att vi tror att det Israeliterna gjorde var rättfärdigt är ju att det står i Bibeln att Gud befallde det och vi håller det som står i Bibeln för sant. Men det finns ju bara en Bibel och således kan något liknande Bibliskt aldrig upprepas i nutid eller framtid. Detta gäller ju såklart allt som stå i Bibeln vilket leder in på ett annat problem som egentligen inte hör till denna diskussion nämligen att Jesus återkomst i så fall blir omöjlig eftersom den när den sker inte kan bevisas. Alltså det kan ju i teorin vara en högteknologisk utomjordisk ras som hälsar på och med hjälp av teknik vi inte känner till iscensätter saker för sina egna syften.

Men hur som, jag håller med om att Gud är den högste och därmed borde hans befallningar rimligtvis gå före allt, även hans bud och hans tidigare befallningar, även på ett moraliskt plan. Men om Gud är oföränderlig hur kan han då ge befallningar som motsäger det han tidigare sagt ? Det blir ju omöjligt

”Gud kan omöjligen vara sådan att jag skulle ogilla honom!” är ju egentligen ett absurt påstående. Lika absurt som ”Gud kan omöjligen vara sådan att jag inte kan logiskt begripa honom med mitt intellekt!”. Ändå försöker vi så förtvivlat trycka in Gud i våra egna ramar. Vi tycker att de är så vettiga, men vi vet ju aldrig hur mycket vi inte vet.

Men å andra sidan: det enda vi har för att bilda oss en uppfattning om Gud är våra sinnen och vår förmåga att känna och tänka. Vi måste få använda de förmågor som vi besitter för att forma vår personliga tro om Gud. De förmågor vi har är t.ex. vår moraliska intuition eller vårt intellekt. Visst är de långt ifrån säkra källor till objektiv kunskap, men någonstans tror jag att det handlar om att man gör så gott man kan med det man har för att komma fram till vettiga formuleringar om sin övertygelse. Våra förmågor får gärna utvecklas, men inte tvingas till underkastelse utifrån. Och när vi använder våra förmågor måste vi också tillåta att vi kommer till olika slutsatser ibland. Men det är ju OK.

Du använder ditt starka intellekt för att tänka självständigt om Gud. Det gillar jag eftersom att du gör så gott du kan med det du har och du värdesätter din förmåga så pass att du inte bara slutar tänka för att någon hotar med att ”om man litar för mycket på sitt intellekt kan det vara farligt för tron”, typ. Fast jag vet inte, William Lane Craig har ju sagt något om hans tro på evangelierna går före hans intellekt… Jag vet inte hur du ställer dig till det.

Hur det än är för dig, så vill jag lita på mina känslor om rätt och fel, alltså min moraliska intuition. Det är ett verktyg som jag använder för att veta vad jag tror på. Om någon kan hjälpa mig att utveckla den är det OK. Men jag slutar inte använda den p.g.a. att någon annan människa säger att jag inte ska lita på den så mycket. Gud får leda mig. Och om inte Gud leder mig, så vet jag i alla fall att jag är ärlig mot mig själv och det är en sådan befrielse.

Så här uppfattar jag ovanstående:

1) Det är mer lyckat att försöka ”stoppa in Gud i en låda” som begränsas av någons/någras intellekt än någons/någras moral.
Det är väl väldigt svårt att försöka motivera utan att förutsätta att man har rätt? För övrigt är det väl inget sidospår. Guds moral står över vår, liksom Guds intellekt står över vårt, men de kan ändå säga oss något om vem Gud är. Jag anser att vi ska använda vår moral för att resonera kring Gud. Jesus vädjade (kanske mer än en gång) till människors moral när han bad dem avgöra själva vad som är rätt.

2) Man är fri att vara rationell eller irrationell när man formar sin tro på Gud och annat, samt att man givetvis har rätt att ha fel.
Jag håller med. Det står var och en fritt att forma sin tro på Gud. Även om det innebär att vara irrationell och inkoherent. Eller att hysa moraliskt stötande idéer som att rättfärdiga vissa barnamord, utrotningskrig och att miljontals själar ska uppleva den värsta tänkbara tortyr i evighet medan andra njuter av himlen några våningar högre upp. Alltså rent allmänt.

3) Craig vet att kristendomen är sann utan argument.
Jo, det var väl ungefär det jag åsyftade. Det är kanske som han säger, men det låter bara som ett sätt att säga att han vill vara säker på sin tro utan att vara mottaglig för något som kan få honom att tvivla.

Du får gärna fundera vidare på de här nötterna, men jag låter det här bli mina sista kommentarer och ger dig sista ordet för vår del.

Tack för ett som vanligt genomtänkt svar! Även om jag föga förvånande inte ser det på samma sätt. Jag tycker också att ämnet är intressant, men jag som du vet lätt att bli provocerad av det här och det tär en del. Just därför la jag ner. Hej svej! :)

När jag skrev ”när det gäller vilken gudsbild som är ‘Gud’” menade jag förstås ”när det gäller vilken gudsbild som beskriver ‘Gud’” :)

Okej, jag är medveten om att jag inte anstränger mig för att formulera mig precist. :)

Jag vill börja med att säga att nu när jag ser närmare på ditt resonemang i slutet, tror jag inte att man behöver förutsätta det som ska bevisas. Man måste inte förutsätta en specifik gudsbild innan man bestämmer sig för att gå efter vissa moraliska normer. Man kan anamma en etisk filosofi utan att involvera en gudsbild. ”Desirism” är ett exempel. Man behöver inte heller komma fram till att en nu existerande, uppenbarad gudsbild är sann (vilket är ett tillägg som jag måste göra för att förtydliga min position). Gudsbilden man har kan exempelvis vara att ”Gud” har valt att hålla sig dold hittills. Alltså är det inte cirkulärt att göra moraliska bedömningar av gudsbilder.

Men så till din fråga. På vilket sätt är det cirkulärt att bedöma olika gudsbilders sanningsvärden med ditt förnuft? Med hänvisning till mitt resonemang ovan tycker jag inte ens att det är cirkulärt. Men jag påstår att om vi kan kritisera gudsbilder med vårt mänskliga förnuft, som du också tänker, kan vi säkerligen kritisera dem med vårt mänskliga etiska tänkande. Etiskt tänkande när det är som bäst är ju en filosofisk disciplin som är förnuftsbaserad.

Okej, det var kanske inte en medveten härskarteknik att kalla mina resonemang ”trevande” och associera till en viss hemsida. Men även om det var omedvetet lät det som en degraderande beskrivning av mitt tänkande och det är ju bara onödigt.

Jag tror att ditt resonemang (där du ser en konflikt mellan objektivitet och subjektivitet) brister i att du förväxlar en objektiv ”Gud” med en subjektiv gudsbild (som kanske eller kanske inte korrekt beskriver ”Gud”).

Egentligen kan jag sluta där, men med risk för att säga något otydligt kan jag snabbt utveckla det.

När du menar att folk har ifrågasatt ”Gud”, har de inte egentligen ifrågasatt en gudsbild (som kanske eller kanske inte beskriver Gud)?

Om de inte har ifrågasatt sin egen gudsbild är de rationella, eftersom att de då baserar sitt ifrågasättande på något annat än denna gudsbild.

Om de har ifrågasatt sin egen gudsbild är det klart att de står i underläge. Det är klart att det inte är rationellt att ifrågasätta den man anser vara ”Gud” om ”Gud” är normen för både moral och förnuft. Det är det som jag uppfattar som kontentan av ditt inlägg. Du visar med all önskvärd tydlighet hur svårt det är att ifrågasätta sådant ”från insidan”.

Men varför är din gudsbild ”Gud”? Det är en fråga du behöver besvara, innan du hänvisar till ”Guds” auktoritet som försvar mot att ifrågasätta din gudsbild.

Dessutom hävdar jag att den princip du visar på i ditt blogginlägg inte är något kvalitativt försvar för just kristen tro, då det kan tillämpas på varje värderingssystem som antar en objektiv norm. Det är nog bäst att lägga ner ”auktoritetsargumenten” överhuvudtaget och köra på en annan taktik, menar jag.

Tack!

Jag vill bara börja med att säga att jag ser själv att jag inte behöll mitt lugn i mina förra inlägg. Dock är det kanske inte så konstigt att jag har blivit lite provocerad genom den här diskussionen. Du har kallat mitt tänkande ”trevande” och dessutom associerat det till en misskrediterad blogg. Jag tycker inte att jag ska behöva sättas i en position där jag måste försvara mig mot några sådana negativa föreställningar. Det enda jag ska behöva försvara är min syn i sakfrågan. Det är åtminstone min uppfattning om en konstruktiv diskussion.

Vidare märker jag också vissa kommunikationssvårigheter som finns kvar sedan förut. Att det går att anmärka på mina formuleringar betyder inte att min poäng är felaktig – det betyder bara att den går att formulera bättre. Jag önskar att du kunde överväga möjligheten att jag kunde ha formulerat min poäng bättre innan du överväger att jag har fel. Många av dina repliker handlar om en omotiverat kritisk och misstänksam tolkning av det jag har sagt. Exempel kan ges om du vill, men jag avstår av utrymmesskäl.

Min poäng är som sagt att du har missförstått den företeelse du kritiserar. Folk utvärderar inte den kristna gudsbilden som något annat än en subjektiv föreställning. Jag förstår varför du tycker att de borde göra det. Det är att ge föreställningen en rättvis chans. Men om man fullt ut skulle utgå ifrån att den var sann och acceptera dess normer och förhållningssätt (inte bara de etiska) skulle orimligheten snabbt avta. Detta gäller inte bara kristen tro. Alla kan hitta rationalitet och logik inom sin egen livsåskådning – annars skulle de inte ty sig till den. Att tro att andra upplever sin egen livsåskådning som mer orimlig än vad man upplever sin egen är ett märkligt och framför allt förmätet antagande (dock ser man naturligtvis inte det själv). Det är alltså bra att bli påmind om hur andra ser sin livsåskådning inifrån, men samtidigt gör vi en värdering utifrån och det ska vi också tillåta. Det här brukar kallas för att få lite perspektiv på saker och ting.

Du verkar mena att förnuftet kan vägleda där inte moraliska värderingar kan göra det. Jag förstår inte riktigt hur du kan skilja mellan mänskligt förnuft och mänsklig etik. Etik är en lika förnuftsbaserad disciplin som någon annan, med den skillnaden att objekten den behandlar ofta är sådana som vi bryr oss om, t ex våra medmänniskor. Det hindrar inte att man kan jobba med etik även om man är emotionellt störd, eftersom att etiken bör vara logisk och inte godtycklig.

Självklart är logiken lika viktig för mig som för dig. Och du har rätt, treenigheten är möjlig att förklara logiskt. Men mänskligt förnuft har fortfarande föga makt över hur ”Gud” ska eller bör handla. ”Gud” står över vårt förnuft och vår moral, och med lite välvilja ser man att det inte innehåller någon ekvivokation. ”Gud har gjort denna världens vishet till dårskap” genom evangeliet, står det ju i Bibeln. ”Vila inte på mänsklig vishet, utan på Guds kraft”. Även om du inte vill kännas vid det, var detta ogiltigförklarande av mänskligt förnuft en del av polemiken mellan kristna och deras meningsmotståndare under det första århundradet. Självklart finns det bibelställen där det motsatta påstås, men det betyder inte nödvändigtvis något annat än att man försvarade sin tro med olika grepp som är giltiga var för sig.

Vad jag menar med auktoritetsargument är precis vad jag har beskrivit både i blogginlägget jag hänvisade till och här. Jag menar att det blir totalt omöjligt att utifrån sitt eget förnuft (inklusive sin etik) att ifrågasätta någon auktoritet som ska vara normen för det förståndiga och goda. Det gör att det blir ganska ointressant också. Framför allt kan det bli farligt. Försvar i form av auktoritetsargument är adekvat och möjligt, men det är inte kvalitativt eftersom att, som du själv säger, det inte säger något om huruvida kristen tro är sann eller inte.

Vad som är avgörande för kristen tro är att Bibeln är ”Guds ord”, och vad som är avgörande för den ”klassiska teologin” med den dubbla utgången och hela paketet är en viss populär tolkningstradition. Jag är väl medveten om att det är nyckeln till allt. Inga förnuftsbaserade argument hjälper så länge man har en viss bibelsyn och bibeltolkning. Du väljer förstås själv vad du vill ta upp på din blogg, men det vore roligt att se inlägg där du utvecklar din bibelsyn och bibeltolkning lite mer.

Tack själv!

Hanna: jag förstår var du kommer ifrån, så att säga. Som du märker har jag bestämt mig för att ifrågasätta min tro, men egentligen ifrågasätter jag inte bara den utan också andra föreställningar. Det är existentiellt och känslomässigt påfrestande att göra det. Jag är dock inte rädd för slutsatserna jag eventuellt når i olika frågor, även om de kommer att bli ”jag vet inte vad jag ska tro”. Jag vill låta min ärlighet leda mig hela vägen, som jag alltid har försökt göra.

Så till din fråga. :) Jag har märkt att Gud är normen för både det vi kallar förståndigt och etiskt. Just detta ogiltigförklarar allt som skulle kunna kallas ”förståndigt” eller ”etiskt” som inte överensstämmer med Guds handlande. Hur ska man då kunna ifrågasätta Gud, givet att man antar att Gud existerar?

Med logik, kanske? Logik handlar om följdriktighet. Finns det något ologiskt i kristen tro eller t ex inom islam? Jag tvivlar på att det är något annat än en definitionsfråga. Hur ska man då kunna ifrågasätta sin tro på Gud givet att man antar Guds existens? Inte bara inom kristen tro, utan inom andra livsåskådningar med samma syn på Guds auktoritet att definiera vad gott och klokt är? Det är problemet jag ser med att försvara sin tro med att Gud är oantastlig. Jag hoppas att det besvarade din fråga.

Jag förstår vad du menar :) ”I see where you’re coming from”, som man kan säga på engelska.

Jag vet att ditt syfte inte var att trampa ner mig. Jag tog det inte alls så. Jag kände bara att jag ville säga vad jag håller på med, om inte för din skull så för alla andra som kanske läser och undrar.

Logik är ju ett begrepp som i grund och botten handlar om följdriktighet (även om man kan utveckla definitionen). Det är dock inte alltid vi är överens om vad som är den korrekta slutsatsen utifrån något som är givet. Det vi tycker är ologiskt inom islam, t ex att Muhammed inte gjorde några under fastän han kallade sig Guds profet, tycker inte muslimerna är ologiskt. Även inom kristen tro finns olika inriktningar som hyser olika uppfattningar om Gud och frälsningen utifrån sin bibeltolkning. Jag träffade kalvinister i London som var extremt seriösa i sin bibeltolkning och ändå kom de fram till andra slutsatser än vi. Vi skulle aldrig drömma om att anta att Gud väljer ut vilka som ska bli frälsta och att vi inte har någon fri vilja. Detta var dock helt logiskt för dem. Det betyder inte att det inte finns en absolut sanning. Det betyder bara att det vi tycker borde vara följdriktigt inte är det för vissa andra.

Om etiken är ontologiskt förankrad i Guds natur borde visheten också vara det. Vem kan då säga att Gud gör något som inte är klokt eller inte är gott? Jag har inget exempel just nu, men poängen är att vi ogiltigförklarar vår egen bedömningsförmåga om vi infogar auktoritetsargument på alla ställen där vi inte tycker att något stämmer. Men den typen av argument kan egentligen användas till att försvara allt och alla, så därför tycker jag egentligen inte att de försvarar någon eller något. Antingen gills de överallt eller så gills de ingenstans. Jag röstar på att de inte ska gillas någonstans, så att vi vågar diskutera vad som är rimligt och rättvist utan att locket läggs på så fort det hettar till :)

Aha, okej, haha. Jag trodde du menade nåt om att jag är uppväxt i en viss miljö eller nåt… ursäkta att jag är lite efter! :)

När du förklarar det här nu så förstår jag mer av din poäng. Här upphör också mina avvikande åsikter :)

Usch, det är så otroligt dumt att utnyttja det faktum att Gud aldrig kan göra något fel/ont som pekpinne för att slippa argumentera för sin tro. Inte nog med att man framstår som ogenomtänkt, dessutom idiotförklarar man den person man samtalar/diskuterar med. Jag har själv varit med om detta ett antal gånger, och någon gång på ett ytterst obehagligt sätt, så det är verkligen inget som jag vill hurra för.

Att det finns något som är sant av de olika alternativen/åskådningarna, det tror jag. Lika viktigt som det är att sträva efter att hitta just det sanna, lika viktigt är det att inse att mina egna idéer, tolkningar och kunskap om vad som är logiskt inte alls behöver vara närmare sanningen än den andra personens. Nu är jag förmodligen inte någon expert på det själv, detta med att stå för sina egna åsikter och respektera andras. Men, men, det går ju alltid bli bättre och utvecklas mer!

Tack för denna gången. :) Viktigt och intressant diskussion tycker jag!