Nådens obehagliga(?) implikationer

closeDetta inlägg skrevs för 3 år 3 månader 12 dagar sedan. Det är därför möjligt, men dock inte alls nödvändigt, att det inte längre är representativt för min position i olika frågor som eventuellt diskuteras i inlägget. Kommentera gärna om det är något som verkar konstigt.

Nåd är ett centralt begrepp i kristen tro, men vad betyder det egentligen? Ibland hör jag märkliga uttalanden som tycks bygga på en haltande förståelse av vad det betyder att den troende blir räddad av nåd. Det kan förstås vara jag som är ute och cyklar och i så fall hoppas jag att någon korrigerar mig så snabbt det bara går. Förståelsen av vad det betyder att den troende blir räddad av nåd verkar nämligen ha konsekvenser som sträcker sig långt in i andra teologiska frågor.

Ibland hör jag påståenden i stil med ”Om Gud inte räddar oss, då är Gud inte god!” eller ”Om Gud inte räddar alla människor, då är Gud orättvis!” Jag vill påstå att dessa – och liknande påståenden – inte går att förena med nåden. Varför? Helt enkelt därför att om Gud på något sätt är ålagd att rädda oss, om Gud är skyldig att rädda oss, då blir vi inte räddade av nåd, utan snarare av nödvändighet.

Att bli räddad/frälst av nåd innebär att bli räddad trots att man inte förtjänar det, trots att Gud med rätta hade kunnat låta bli och istället förkasta oss människor. Detta motsäger idén om att Guds godhet på något sätt med nödvändighet medför att Gud frälser.

För att nåden ska vara nåd så måste det vara så att Gud hade kunnat förkasta oss alla och ändå vara god och rättfärdig.

Det här verkar dock, för många, inte vara någon lättköpt tanke, vilket jag har viss förståelse för. Det verkar dock inte finns något sätt att undvika den utan att förvandla nåden till något annat än nåd. Storheten i Guds nåd ligger just precis i att den är oförtjänt. Gud väljer att frälsa trots att vi inte förtjänar det och trots att han inte måste göra det.

Nu kommer vi till en annan potentiellt obehaglig tanke.

Om Gud inte var skyldig att rädda någon enda av oss, då är han heller inte skyldig att rädda tio för att han räddar en eller hundra för att han räddar tio.

Ingen av oss förtjänar att räddas och därför kan det inte vara så att någon helt plötsligt börjar förtjäna att räddas, bara för att Gud räddar någon eller några. Nu tror jag emellertid att Gud erbjuder frälsningen till alla människor (och att Gud frälser alla som inte förkastar den), men detta är inget som Gud på något sätt måste göra. Inte heller är det så att Gud måste ge oss ett val när det gäller frälsningen (även om jag är av uppfattningen att Gud de facto ger oss ett val därför att han vill ge oss ett val).

I första stycket skrev jag att detta har konsekvenser som sträcker sig långt in i andra teologiska frågor. Ett exempel på en sådan fråga är det jag kallar arvssyndsparadoxen: På grund av arvssynden kan jag inte låta bli att synda, men ändå hålls jag ansvarig för mina synder. Det senare strider mot vår intuitiva idé om moraliskt ansvar; att vi inte kan klandra någon för något som ligger utanför dennes kontroll. Vi skulle t.ex. inte hålla en förlamad man ansvarig för att denne inte springer över vägen och räddar ett barn från att bli överkört av en buss, men en fullt frisk person, som kunde ha räddat barnet utan någon egentlig fara för sitt eget liv (vi kan anta att bussen befinner sig långt bort), denne skulle vi hålla ansvarig (vi kan anta att det är vår plikt att rädda liv när vi kan göra detta utan fara för vårt eget eller andras liv).

Hur kan det då vara så att jag är ansvarig för mina synder om dessa ligger utanför min kontroll (dvs. jag kan inte låta bli att synda)? Denna fråga har av vissa besvarats med att Gud inte dömer mig för de synder som ligger utanför min kontroll, utan att Gud snarare dömer mig utifrån hur jag, av fri vilja, har tagit ställning till Jesus.

Detta svar är dock oförenligt med nåden, eftersom det förutsätter existensen av frälsning av nåd för att Gud ska kunna döma oss rättfärdigt, men om nåden ska vara nåd, då kan detta inte förutsättas; Gud måste kunna döma oss med rätta även om det var så att någon frälsning av nåd inte existerade.

Hur det jag kallar arvssyndsparadoxen ska lösas tänker jag inte gå in på här och nu. Jag måste i ärlighetens namn säga att jag inte har bestämt mig för vilken lösning som är rimligast; just nu står det mellan två modeller som båda verkar vara koherenta. Det är fritt fram att dela med sig av lösningsförslag, så om du har något på lager… shoot! Detsamma gäller förstås kommentarer angående nåden.

  • http://www.hannaochjonas.blogspot.com Hanna Larsson

    ”Att bli räddad/frälst av nåd innebär att bli räddad trots att man inte förtjänar det, trots att Gud med rätta hade kunnat låta bli och istället förkasta oss människor. Detta motsäger idén om att Guds godhet på något sätt med nödvändighet medför att Gud frälser.”

    Jag förstår inte vad du menar. Hänger inte med i resonemanget… Kan du utveckla på något sätt?
    Alltså när jag tänker på Guds godhet tänker jag att det är tack vare att han har den egenskapen som han räddar oss trots att vi inte förtjänar det.
    Nej, du får gärna förklara lite utförligare så kanske jag fattar!

  • http://stigstrombergsson.blogg.se stig strömbergsson, präst

    Skarpsinnigt – som vanligt!
    I Romarbrevet finns ju – jag drar det ur minnet – tanken att nåden skulle vara orättvis, göra Gud orättfärdigt, om inte Guds rättvisa fått kompensation – alltså att Gud dömt det onda (synden). Och det gjorde Gud i Kristus. Där, i Honom, dömdes det onda och Gud visade sig vara rättfärdig, helgjuten, helig. Och därför, tacka vare att det skett, ger Gud nåd till oss som inte förjänar den.

  • Andreas (myenemy.se)

    Hanna, jag håller med om att det är gott att Gud räddar oss trots att vi inte förtjänar det. Det är dock inte samma sak som att Guds godhet nödvändiggör (kräver) att Gud räddar oss. Dvs. Gud kan vara god utan att rädda oss, eftersom att vi inte förtjänar att räddas (vilket är själva poängen).

    Att straffa det onda är för övrigt något gott, och således är det också något gott att straffa människan för hennes ondska. Om ondskan inte straffades vore Gud inte rättvis – och orättvisa är ju något ont. Det Stig tar upp är därför en viktig poäng. Gud ser inte mellan fingrarna, Gud undlåter inte att straffa ondskan. Det vore något ont och orättfärdigt att bara låta ondskan passera, och därför löser han det på ett extremt finurligt sätt. Han måste dock inte göra det.

    Om Gud INTE kan vara god och rättfärdig utan att rädda oss, då måste det vara Guds plikt att rädda oss, men om det är av plikt som Gud räddar oss, för att han måste, då handlar det inte längre om nåd. Det är ungefär min poäng – och jag är ganska säker på att det är den bilden som Bibeln målar upp. (Om jag har fel blir jag gärna tillrättavisad.)

    Jag vet inte om det blev tydligare nu?

  • http://www.hannaochjonas.blogspot.com Hanna Larsson

    Ahaaaaaa
    Nu fattar jag vad du menar
    Håller med om att godhet inte är samma sak som en nödvändighet, då vore ju godheten ond!
    Men däremot, så tycker jag att påståendet att ”Gud hade kunnat förkasta oss alla och ändå vara god och rättfärdig”, är lite konstig från början. Kan man överhuvudtaget tänka så, att det fanns en möjlighet att Gud inte hade handlat som han hade handlat? Jag menar, det vi vet är att han 1. gjorde det han gjorde + att 2. biblen talar om att han är god. Borde man inte kunna koppla ihop godheten med den handlingen då? Jag tycker det är konstigt att säga att Gud kunde ha gjort annorlunda och ändå vara Gud; nu gjorde han som han gjorde och just därför är han god. Eller tvärtom; han är god och gjorde således det han gjorde (jag syftar på Jesu kors).
    Resonerar jag konstigt? ;)

  • http://www.hannaochjonas.blogspot.com Hanna Larsson

    Det jag menar är att det finns ju anledningar till varför Gud handlar som han handlar, och de anledningarna hör förmodligen ihop med hans egenskaper som Gud. (ex god, rättfärdig, helig…)

  • Andreas (myenemy.se)

    Var det möjligt för Gud att handla annorlunda? Om man svarar nej på den frågan så tror jag man blir tvungen att acceptera antingen någon sorts determinism med avseende på Gud (och oss?) eller att Gud måste handla som han handlade av någon form av plikt. Inget av det verkar rimligt.

    Det första gör Gud mekanisk, Gud blir en sorts maskin, vilket tycks vara uppenbart oacceptabelt. Vad gäller det andra så blir det problematiskt att förklara en sådan plikt med avseende på frälsningen. Varför skulle Gud vara förpliktigad att frälsa någon som inte förtjänar det? Det verkar en aning motsägelsefullt; hur kan Gud ha en plikt att frälsa gentemot någon som saknar rätt till frälsning? (Dessutom, om vi säger att Gud har denna plikt gentemot oss, då omintetgör vi nåden.)

    Det som enligt min uppfattning är kärnan (eller vad man ska kalla det) i nåden är just det att Gud går utöver vad plikten kräver. Guds moraliska godhet kräver inte att Gud ska betala ett ofattbart högt pris för att rädda oss, men Gud gör det ändå. (Och det är stort!)

    Frågan om hur Guds handlande relaterar till Guds egenskaper är en intressant – och stor – fråga. Min uppfattning kan sammanfattas så här:

    Gud har vissa essentiella egenskaper (egenskaper som inte kan vara annorlunda utan att Gud upphör att vara Gud), och bland dessa finns godhet, rättfärdighet, allmakt, allvetande osv. Det innebär exempelvis att Gud är begränsad på olika sätt. Gud kan t.ex. inte ljuga – men bara för att han inte kan ljuga betyder det inte att han måste säga något överhuvudtaget. Dvs. det tvingar inte Gud att handla på ett visst sätt, utan det innebär bara att Guds handlingsfrihet har vissa ramar.

    Gud har också vissa andra egenskaper som jag uppfattar som icke-essentiella (alltså egenskaper som kan vara annorlunda utan att Gud upphör att vara Gud). Dessa egenskaper skulle man kunna säga definieras av hur Gud de facto handlar i historien, med skapelsen. Vi kan t.ex. kalla Gud förlåtande och barmhärtig därför att Gud de facto förlåter och visar barmhärtighet. Som jag förstår det är dock detta inget som Gud måste göra (och därför vill jag kalla dessa egenskaper icke-essentiella eller kontingenta).

    Gud hade t.ex. kunnat låta bli att skapa något överhuvudtaget. Skapelsen är inte nödvändig på något sätt. Dvs. det finns inget hos Gud som ”tvingar” honom att skapa (och inte heller finns det något i skapelsen själv som gör den nödvändig). På samma sätt finns det inget hos Gud som tvingar honom att skapa människor bara för att han skapar allt annat (utom människor). Och så vidare.

    Min poäng är att man skulle kunna säga att Gud själv har valt vissa av de egenskaper vi tillskriver honom – och där ingår (kanske framförallt) egenskapen att vara förlåtande/frälsande (se t.ex. Ef 1:5).

    Avslutningsvis vill jag påpeka att det här är ”work in progress”. Jag är långt ifrån färdig med dessa funderingar. Intressant är det dock! :)

  • http://www.hannaochjonas.blogspot.com Hanna Larsson

    ”Var det möjligt för Gud att handla annorlunda? Om man svarar nej på den frågan så tror jag man blir tvungen att acceptera antingen någon sorts determinism med avseende på Gud (och oss?) eller att Gud måste handla som han handlade av någon form av plikt.”

    Jag tror inte att det måste vara det. Jag tror att det var omöjligt för Gud att handla annorlunda på grund av att han har de egenskaper han har, inte på grund av någon determinism. Ex i 1 mos, när han blir arg och ångrar att han har skapat människan;
    ”Herren såg att ondskan på jorden var stor; människornas uppsåt och tankar var alltid och alltigenom onda. Då ångrade Herren bittert att han hade gjort människor på jorden. Herren sade: ”Människorna som jag har skapat skall jag utplåna från jordens yta, och med dem alla fyrfotadjur, kräldjur och himlens fåglar. Jag ångrar att jag gjorde dem.” (1 mos 6:5-8)

    Han blev arg och utplånade nästan alla människor. Inte för att han nödvändigtvis var tvungen till det för att det var förutbestämt, utan för att det helt enkelt var den reaktion som väcktes i honom, vilket kan härledas från hans personlighet och egenskaper. Eftersom att Gud är den han är så väljer han att handla på olika sätt, inte för att det är förutbestämt. Och det är fortfarande otänkbart att han skulle handla på något annat sätt, för då vore han ju inte Gud. Just därför tycker jag det är konstigt att säga att han kunde ha handlat annorlunda, och fortfarande vara god. För att det är hans egenskaper som avgör hans handlande, inte någon slags förutbestämdhet. Observera att jag aldrig har sagt att Gud har varit tvingad till ett visst handlande!

  • Andreas (myenemy.se)

    Du skriver: ”Jag tror att det var omöjligt för Gud att handla annorlunda på grund av att han har de egenskaper han har, inte på grund av någon determinism.”

    Men det du säger är ju faktiskt att Guds egenskaper determinerar Guds handlande, ergo: determinism, ergo: Gud är inte fri i bemärkelsen att han har libertariansk fri vilja.

    (Förresten, även om vi antar att Guds egenskaper determinerar Guds handlande så finns det inget som säger att Guds godhet gör att han t.ex. måste frälsa människan eller ens skapa henne. Dvs. godheten i sig kräver inte detta. Däremot kan det ju finnas – och om Guds handlande determineras av Guds egenskaper så måste det finnas – andra egenskaper som gör att (determinerar att) Gud skapar, frälser osv.)

  • http://www.hannaochjonas.blogspot.com Hanna Larsson

    Okej, om du ser det så så kan man säga att Guds handlande är deterministiskt av hans egenskaper. Jag vet inte exakt vad ordet determinism betyder, bara översättningen ”förutbestämt” (och jag vet inte heller var libertariansk fri vilja betyder).
    Håller med om att den mening jag skrev som du citerade säger att Gud var förutbestämd att handla.

    Du sa i inlägget att du tror att vissa egenskaper är essentiella och vissa inte. De som är det, vad är det som gör att du tror att just dom är det, och de som inte är det, vad är det som gör att du tror att dom inte är det? Antar att det är ställen ur bibeln som du knyter an till?
    Undrar också hur du har kommit fram till den idén, skulle vara intressant att höra mer dina tankegångar och vad du har baserat dina slutsatser på. :)

  • Andreas (myenemy.se)

    Jag har ingen lista på Guds egenskaper och vilka av dessa som är essentiella och vilka som inte är det. De här frågorna rör sig liksom på ganska djupt vatten (tänk Marianergraven), och som jag sa så är det ”work in progress” för min del.

    Jag är dock övertygad om att vissa egenskaper så att säga ligger inom Guds kontroll (om han ska ha egenskaperna eller inte), medan vissa andra egenskaper ligger utanför Guds kontroll.

    Om Gud ska vara förlåtande eller inte (vilket jag anser att man kan betrakta som en egenskap), det tycks vara upp till Gud att bestämma. Det är i alla fall så jag uppfattar Bibeln angående det: Gud har bestämt sig för att visa oss nåd och erbjuda oss något som vi inte förtjänar och som Gud inte måste ge oss.

    (Till detta kan man också lägga att det var Guds eget beslut att skapa överhuvudtaget. Det var inget som var nödvändigt för Gud att göra. Därför kan egenskapen att vara förlåtande inte vara essentiell. Om Gud inte hade skapat, vilket han som sagt inte behövde göra, då hade det inte existerat något att förlåta, och då hade Gud inte haft egenskapen att vara förlåtande. Alltså kan egenskapen att vara förlåtande inte vara essentiell.)

    Om Gud är evig eller inte, det är däremot inget som Gud kontrollerar. Om Gud är evig så kan han inte upphöra att vara det, för då skulle han aldrig ha varit det. Om Gud INTE är evig, utan har en början, då kan han inte börja vara evig, eftersom det motsägs av att Gud har en början. (Det ligger liksom i sakens natur; man kan inte varken börja eller upphöra att vara evig – antingen är man det eller så är man det inte.)

    Jag kan förklara determinism och libertariansk fri vilja imorgon, live/afk/irl, annars blir det här så långt (och jag är en smula lat just nu). :)

  • http://www.hannaochjonas.blogspot.com Hanna Larsson

    Okej :)
    Intressant att höra tankegångarna.

    Frågan är om man någonsin kan välja vilka egenskaper man har. Varför väljer man att besätta just en viss egenskap? Förmodligen för att man redan har den. Eller? Vad kan det annars baseras på, att man väljer att ha en viss egenskap?
    Det är också en fråga som jag tycker är klurig…

  • http://lejonunge.se Sofia

    ”Ingen av oss förtjänar att räddas och därför kan det inte vara så att någon helt plötsligt börjar förtjäna att räddas, bara för att Gud räddar någon eller några.”

    Jag förstår hur du menar, Andreas! Ditt resonemang påminner mig om diskussionerna med mina kompisar i London. Jag har faktiskt efter några års bearbetning fått en ökad förståelse för hur kalvinisterna tänker. Gud kan vara god även om han utväljer några till evig frälsning och andra till evigt straff. Många avfärdar detta enbart utifrån moralisk indignation och inte utifrån en genomtänkt bibelförankrad teologi där Guds nåd verkligen är nåd och inte en rättighet. Jag är en av dem som reagerar starkt emot detta, men samtidigt erkänner jag att en logisk och biblisk teologi kan ge detta för handen.

    Jag är nyfiken på att höra vilka två alternativ du överväger gällande arvssynden och det moraliska ansvaret. En teori som jag tror att R C Sproul förespråkar är att Adam representerar hela mänskligheten på riktigt. Alla vi människor skulle ha gjort som Adam gjorde. Han var inte bara den första människan utan han representerar hela mänskligheten (Adam = människa). Jag är ringrostig på kalvinistisk teologi men om du googlar så hittar du säkert något åt det här hållet.

  • Andreas (myenemy.se)

    Jag skrev följande i en kommentar här ovan: ”Var det möjligt för Gud att handla annorlunda? Om man svarar nej på den frågan så tror jag man blir tvungen att acceptera [...] någon sorts determinism med avseende på Gud [...]”

    Efter lite (egentligen mycket) funderande och läsande så måste jag säga att det jag skrev inte stämmer. För att en agent ska ha (libertariansk) fri vilja krävs INTE att agenten kunde ha valt annorlunda än vad agenten valde, utan snarare krävs att valet inte var kausalt determinerat av faktorer utanför agenten. Dilemmat jag målade upp är således ett falskt dilemma.

    Med andra ord: För att man ska kunna välja (i libertariansk bemärkelse) det goda krävs inte att man också kan välja det onda.

    Hur mycket förändrar detta mitt resonemang om nåden? Nästan inte alls, tror jag. Möjligtvis kan det finnas någon formulering som behöver revideras något, men mina huvudsakliga poänger påverkas inte.

    Jag tror inte heller att så mycket av det jag har skrivit i kommentarerna ovan påverkas i någon större utsträckning, bortsett från att resonemangen utifrån det falska dilemmat (determinism vs plikt) i princip blir irrelevanta. (Jag menar fortfarande att ex. förlåtelse inte är en av Guds essentiella egenskaper, eftersom den egenskapen förutsätter något som Gud kan vara utan – skapelsen.)

    Så, Hanna, du hade helt rätt när du skrev ”Jag tror att det var omöjligt för Gud att handla annorlunda på grund av att han har de egenskaper han har, inte på grund av någon determinism.” – och min analys av det var helt enkelt inkorrekt.

    Det känns faktiskt skönt att erkänna sådana där felaktigheter, konstigt nog. Jag blir liksom förvånad – det brukar ”ta emot” mer än så… :)

  • Andreas (myenemy.se)

    Sofia,

    Jag har faktiskt klurat på detta (med nåden) ganska mycket just på grund av sammandrabbningar med kalvinistiska teologer/filosofer/tänkare, som enligt min mening faktiskt har ganska mycket ”kött på benen”, även om jag t.ex. inte delar deras syn på Guds suveränitet i relation till mänsklig frihet. (Jag menar som bekant att molinismen är en överlägsen modell, som tillfredsställer både Guds ”behov” av suveränitet och människans ”behov” av frihet.)

    Angående arvssynden så hade jag tänkt skriva något om det när jag tycker att jag har funderat tillräckligt, men jag antar att jag kan tänka högt. :)

    Att Adam var ”the federal head of humanity”, som man brukar säga, är ju ett möjligt sätt att förklara hur det kommer sig att vi människor befinner oss i den här situationen vi befinner oss i. Man kan kanske också säga att vi är ansvariga för våra synder, trots att vi inte kan undvika att synda här och nu, därför att vi – i Adam – hade kunnat undvika det. Jag är dock smått tveksam till att det är en adekvat lösning. Då verkar det rimligare att hänvisa till att fri vilja och moraliskt ansvar inte kräver att man ”kunde ha valt annorlunda”, utan att det räcker med att våra val inte är kausalt determinerade av faktorer utanför oss själva.

    Man skulle då kunna säga så här: På grund av Adam befinner sig människan i en viss situation. I denna situation väljer alla människor att synda, och för detta, på grund av att valet inte är kausalt determinerat av yttre faktorer, är varje människa ansvarig för sin synd.

    Något som jag har problem med, det är tanken på att människan föds med en skuld (och inte ”bara” en tendens att synda eller liknande). Jag kan dock se att det här med att Adam var ”the federal head of humanity” kan förklara detta: Vi delar helt enkelt Adams skuld. För mig, som trots allt är en individualiserad västerlänning, är detta dock ett svårköpt koncept. :)

    (Men å andra sidan är det nog lika konstigt att en person, Jesus, kan ta på sig eller tillskrivas hela mänsklighetens synd/skuld. Det är liksom lika främmande för mitt ”vardagsrättvisetänkande” eller vad man nu ska kalla det.)

  • http://lejonunge.se Sofia

    Ja, kanske man kan ställa Adams gärning som tillräknas oss, mot Kristus gärning som tillräknas oss. Paulus är inne på det spåret i Romarbrevet 5. http://www.bibeln.se/las/2k/rom?q=rom+5#ch_4

    Rom 5:18-19: ”liksom en endas överträdelse ledde till fällande dom för alla människor, så har också en endas rättfärdiga gärning lett till frikännande och liv för alla människor. Liksom en enda människas olydnad gjorde alla till syndare, så skall en endas lydnad göra alla rättfärdiga.”

    Det hela verkar så symmetriskt och det är naturligtvis ett av favoritbibelcitaten för kristna universalister. Jag vet dock inte längre om jag är en av dem, om jag ska vara ärlig. Men resonemanget är alltså: om hela mänskligheten kan räknas in i Adam så att hans gärning avgör vårt framtida handlande så kan hela mänskligheten också räknas in i Kristus så att hans gärning avgör vårt framtida handlande. ”Liksom en enda människas olydnad gjorde alla till syndare, så skall en endas lydnad göra alla rättfärdiga.”

    Förresten, du skrev: ”För att man ska kunna välja (i libertariansk bemärkelse) det goda krävs inte att man också kan välja det onda.” Tolkar jag dig rätt om jag tänker att du inte längre anger människans fria vilja som ett argument mot läran om alltings återställelse?

  • Andreas (myenemy.se)

    Kort svar: Nej. :)

    Längre svar: Jag kan se inte varför det skulle göra någon större skillnad när det gäller det. Människan kan ju uppenbarligen välja det onda. Att den möjligheten inte med nödvändighet följer av LFW tycks inte spela någon roll. (Att människan har den möjligheten är om inte en nödvändighet så åtminstone ett kontingent faktum.)

    Jag tror att människan skulle behöva vara ganska (extremt?) annorlunda beskaffad för att det onda inte ska vara ett möjligt alternativ för henne. Eventuellt är Gud den enda entitet som har förmågan att ofelbart, alltid och fritt välja det goda. (Det är, tror jag, rimligt att detta kräver den moraliska perfektion som tillhör Gud och endast Gud.)

  • http://lejonunge.se Sofia

    Ah, jag skulle nog ha förklarat de paralleller jag drog mer ingående. Jag tänker inte alls på LFW och människans förmåga att kunna välja det onda eller goda (typ hjälpa de behövande eller inte) i vår timliga värld. Jag tänker att om man säger att universalismen omöjliggör LFW därför att människan till syvende och sist bara har ett alternativ, d.v.s. bara kan välja att ge sig själv tillbaka till Gud, så verkar det inte riktigt överensstämma med den definition av LFW som du presenterade ovan, då LFW inte är beroende av att det ska finnas fler än ett val. Men det finns ju fler argument mot universalism och de härrör framför allt ifrån Bibeln. Jag tycker att det är svårt att hävda att Bibelns författare var universalister rakt igenom. Nåja, detta blev lite av ett sidospår. Och fy så trött man kan bli av att tänka… God natt! :)

  • http://www.hannaochjonas.blogspot.com Hanna Larsson

    ”För att en agent ska ha (libertariansk) fri vilja krävs INTE att agenten kunde ha valt annorlunda än vad agenten valde, utan snarare krävs att valet inte var kausalt determinerat av faktorer utanför agenten. Dilemmat jag målade upp är således ett falskt dilemma.”

    Du har rätt; även om det bara finns ett alternativ så är kan det vara ett val.

    Däremot så fanns det ju flera alternativ… Gud kunde ju ha förkastat oss.

    Frågan är då vad som faktiskt är/var orsaken till att Gud har handlat som han har gjort. Jag vill fortsätta driva frågan utifrån ett citat ur det ursprungliga inlägget:

    Du skriver i ditt inlägg:
    ”För att nåden ska vara nåd så måste det vara så att Gud hade kunnat förkasta oss alla och ändå vara god och rättfärdig”

    Din uppfattning verkar vara den att det är Guds handlande om han besitter en egenskap som bestämmer hur en den egenskapen är, och att det inte finns någon bestämdhet eller sanning om vad godhet faktiskt är.
    Jag håller med en del av detta; att Gud besitter egenskapen godhet och att det betyder att hans handlande går i linje med hur man handlar när man är god. Men jag tror också att vi kan lära oss hur godheten är beskaffad på andra vis, ex. genom att läsa bibeln och hur godhet förklaras och målas upp där. Vi behöver inte i blindo säga att ”hur Gud är handlar så är han god (tillsammans med hans andra egenskaper)”. Godhet är enligt mig att handla på ett visst sätt, och därför kan vi koppla ihop Guds handlande med hans egenskaper.

    Du har säkert bra skäl för att påstå att vi inte kan veta om det var Guds godhet och rättfärdighet som gjorde att han dog, räddade oss och inte förkastade oss.
    Hur tänker du? Svara om du har lust, tid och ork – annars behöver du inte…

  • Andreas (myenemy.se)

    Sofia:

    Jag tänker mig att möjligheten att förkasta Gud ingår i möjligheten att göra det onda. Dvs. människan är så beskaffad att det är ett möjligt alternativ för henne att förkasta Gud. I kombination med LFW fungerar detta fortfarande som ett argument mot att alla människor till slut väljer Gud: Människan har åtminstone två alternativ (varav ett är att förkasta Gud), och Gud kan inte determinera vilket av dessa människan ska välja (det skulle omintetgöra LFW).

    Notera också att det faktum att det bara finns ett valbart alternativ inte är detsamma som att den agent som står inför det enda valbara alternativet väljer detta alternativ fritt.

  • Andreas (myenemy.se)

    Hanna:

    Jag menar verkligen inte att det goda är godtyckligt (att Gud kan handla precis hur som helst och det skulle vara gott) – tvärtom. Det goda är förankrat i Guds oföränderliga natur.

    Det jag påstår är att Guds godhet inte kräver att Gud räddar oss, eftersom att vi inte förtjänar att räddas. Att straffa ondskan är något gott och rättfärdigt. Därför hade Gud varit både god och rättfärdig om han inte hade räddat oss.

    Nåden går, åter igen, långt utöver vad Guds godhet och rättfärdighet kräver. Det är ju det som gör det hela så exceptionellt!

  • http://lejonunge.se Sofia

    Som jag har förstått det så kritiserar du universalismen därför att du tänker dig att människan är beskaffad så att hon kan välja att avvisa Gud, hur Gud än skulle lirka med omständigheterna. Men varför skulle människan vara beskaffad sådan? Universalister menar att människan inte är beskaffad sådan. Som jag ser det har du och en kristen universalist helt enkelt bara olika grundläggande premisser. Rätta mig gärna om jag har fel.

    Jo, jag har noterat ovan nämnda faktum och kan inte se vad jag har sagt som skulle kunna tydas som ett ifrågasättande av det.

  • Andreas (myenemy.se)

    Jag nämnde att ”det faktum att det bara finns ett valbart alternativ inte är detsamma som att den agent som står inför det enda valbara alternativet väljer detta alternativ fritt” pga en formulering du använde tidigare: ”att människan till syvende och sist bara har ett alternativ”. Att människan till slut bara har ett alternativ är ju, som sagt, inte samma sak som att alla människor fritt väljer Gud.

    Detta, att alla människor till slut fritt väljer Gud, är fortfarande ett problem, oberoende av hur många valbara alternativ det finns. Att LFW går att förena med att det bara finns ett valbart alternativ löser inte problemet. Oavsett det finns 1000 eller 1 valbart alternativ så måste det som väljs väljas fritt – och att människan fritt väljer ett visst alternativ är inget som Gud kan styra (kausalt).

    Det är möjligt att jag och en univeralist i relevanta avseenden har olika uppfattningar om hur människan är beskaffad. En universalist skulle exempelvis kunna förneka att människan har LFW eller anta att LFW inte är ”verksam” i åtminstone en situation (där människan slutligen väljer Gud). Om människan å andra sidan har LFW, och denna är ”verksam” i varje välja-Gud-situation, då ligger det utanför Guds kontroll om en människa fritt väljer ett visst alternativ.

    Jag tycker det här är intressant, men det är dock, precis som du skrev tidigare, ett sidospår – och jag försöker undvika diskussioner som inte har med ämnet för det ursprungliga inlägget att göra. Men skriv gärna något mer om detta om du vill, så får du sista ordet. :)

  • http://lejonunge.se Sofia

    Så snällt av dig :) Jag vill nästan inte anta erbjudandet, men OK. Jag tror inte att universalisterna menar att människan inte väljer detta alternativ fritt. Gud har enligt universalismen förverkligat en värld där han på förhand har sett att största möjliga antal människor fritt väljer Gud, precis som William Lane Craig är inne på. Skillnaden är bara att universalismen föreställer sig att spelet fortsätter bortom graven och att det faktiskt är möjligt att alla fritt väljer Gud, medan Craig menar att spelet är slut när man dör. Att många fritt kan välja Gud, men att det slutar vara ett fritt val om alla andra också gör det är för mig obegripligt. Gör det faktum att alla fritt väljer Gud någon skillnad för varje enskild individs räkning med avseende på den fria viljan? Jag vill egentligen inte ha det sista ordet i diskussionen så du får gärna adressera den här frågeställningen någon annanstans, när du har tid och lust.

  • http://lejonunge.se Sofia

    Jag är trött, men ser ändå genast något jag skulle vilja korrigera i det jag skrev, för den oinvigdes skull. Universalismen är ingen enhetlig teori, som har en enhetlig bild av hur Gud förverkligade den här världen o.s.v. Vad jag menade var att man som universalist kan man tänka sig detta.

 
Filosofi/Religion