Guds allvetande, Guds godhet och existensen av icke-troende människor – hur går det ihop?
4 december 2009 kl. 02:04 :: Apologetik, Tro & KyrkaNu har jag äntligen tid att skriva ett par rader om en intressant frågeställning som dök upp i en kommentar till ett tidigare inlägg:
Om Gud, som är allvetande, visste att vissa människor inte skulle lära känna Kristus och således inte bli räddade undan synden och dess konsekvenser, varför skapade då Gud dessa människor?
Kunde inte Gud bara ha låtit bli att skapa dessa människor? Det verkar ju prima facie som att det hade varit bättre så.
Notera att denna frågeställning har vissa beröringspunkter med det ondas problem. Man skulle t.ex. kunna ställa en liknande fråga om onda människor. Nu är det emellertid så att vi alla gör och har gjort onda saker. I den meningen är vi alltså alla onda – och hade Gud låtit bli att skapa människor vars fria val skulle innefatta ondska, då hade han potentiellt inte kunnat skapa människor överhuvudtaget. Visserligen är det logiskt möjligt att människan aldrig någonsin skulle göra det onda, men att det är logiskt möjligt är ingen garanti för att ett sådant scenario skulle kunna realiseras av Gud, eftersom att människans val trots allt är upp till henne själv. (Gud kan inte tvinga fria varelser att aldrig välja det onda – det är logiskt omöjligt.) Nog om detta. Låt oss återgå till den ursprungliga frågan.
Hur kan man som kristen förklara Guds skapande av människor som han vet inte kommer att tro på Jesus? Är inte detta något som leder till slutsatsen att Gud inte kan vara allvetande och allgod? Eller åtminstone att Gud – om Gud är allvetande och vill att alla ska tro på Jesus – bör låta bli att skapa icke-troende människor?
Jag tror att följande resonemang visar på ett möjligt svar, en möjlig förklaring. En möjlig förklaring är också allt som behövs för att visa att det inte nödvändigtvis föreligger någon motsägelse här. Följande resonemang ska således inte ses som ett anspråk på en säker kunskap om hur det verkligen förhåller sig. Jag ser dock inga motsättningar mellan följande och den bibliska uppenbarelsen, snarare är det så att Bibelns innehåll styrker och/eller bekräftar vissa av premisserna.
(1) Guds primära intention är att så många som möjligt ska lära känna honom. (Troende människor = människor som har lärt känna honom.)
(2) Människan har fri vilja och Gud bestämmer således inte över människors val. Det Gud kan göra är att låta bli att realisera vissa individers existens.
(3) En viss individs existens är beroende av en multitud av faktorer: Orsakskedjan som ledde fram till en viss människas födelse är oerhört komplex och innefattar bland annat både andra individers existens och deras handlingar, samt världens allmänna beskaffenhet.
Från detta kan vi dra följande slutsats: Det är möjligt att Gud, genom att låta bli att realisera alla icke-troende människors existens, samtidigt, genom detta, indirekt skulle omöjliggöra en viss mängd troende människors existens. Det är möjligt att det antal troende människor som skulle ”försvinna” genom detta är mycket stort. Det är möjligt att det inte finns någon realiserbar värld där proportionen mellan antalet troende och antalet icke-troende är så bra/önskvärd som det är i den här världen.
Vi kan lägga till ytterligare en premiss:
(4) Om en människa kommer att vara troende eller icke-troende beror på mer än att just hon existerar; det beror också på vilka omständigheter hon möter genom livet. (Notera att detta inte motsäger existensen av fri vilja, eftersom fri vilja inte förutsätter att valmöjligheterna är obegränsade eller att en viss individ väljer på samma sätt oberoende av omständigheterna. Inte heller motsäger det tanken om att alla människor har tillgång till den så kallade allmänna uppenbarelsen i naturen och att de därigenom har möjlighet att erfara och erkänna Guds existens.)
Nu kan vi även dra följande slutsats: Det är möjligt att existensen av icke-troende människor förverkligar de omständigheter som är nödvändiga för att ett visst antal existerande människor ska bli troende. (”Existerande människor” = människor som skulle existera även om vissa icke-troende människor inte existerade, men som då inte skulle vara troende.)
Sammanfattningsvis kan man, om allt detta, helt säkert säga att vi inte befinner oss i en epistemisk situation som tillåter oss att säga att Gud inte kan ha goda skäl att realisera en värld i vilken det finns icke-troende människor. Det är möjligt att Gud har sådana skäl, och således föreligger ingen nödvändig motsägelse i den kristna förståelsen av Gud.
Potentiellt relaterade inlägg:
- Upplevelser eller argument? Inget av det räcker!
För ett par månader sedan hörde jag någon besvara frågan ”Kan man bevisa Gud?” med något i stil med ”Nej, Gud måste upplevas!” Svaret var en del av en predikan vars poäng tycktes vara att det enda sättet, på vilket tro på Gud (vilket inkluderar försanthållandet ”Gud existerar”) kan uppstå, är genom religiösa upplevelser. Religiösa [...]...... - Kan Gud göra det omöjliga?
Kan Gud göra det omöjliga? Vissa hävdar det; Gud kan ju göra allt! Men… om man menar att Gud kan göra det omöjliga, då måste man följdaktligen mena att Gud exempelvis kan vara både god och ond samtidigt, att Gud kan ljuga men ändå alltid tala sanning, att Gud kan bryta sina löften, osv. Listan [...]...... - Har Sturmark missat Guds självexistens?
Jag vet inte om ni följer debatten mellan Stefan Gustavsson och Christer Sturmark i CredoAkademins forum. Jag gör i alla fall det. Med stort intresse dessutom. I sitt senaste inlägg skriver Sturmark något som förvånade mig: Du [Gustavsson] frågar retoriskt: ”Hur kan något av sig själv bli till? Kräver inte övergången från icke-existens till existens [...]...... - Samkönade äktenskap, tolerans och vikten av ett godkännande
Fredrik Norberg kommenterar [här fanns det en länk tidigare, innan Fredrik plockade bort sitt blogginlägg] biskop Martin Linds uttalade jakande [1, 2] gällande frågan om samkönade äktenskap: Biskopen Martin Lind (dvs han som verkar gett sig den på att vara liberalast av alla biskopar i världen) har tillsammans med ledare för droppe-i-havet-organisationen RFSL (medlemsantal: ca [...]...... - Det ondas problem – vad är ont?
Om man frågar någon som inte tror att Gud existerar om anledningen till det, då får man ofta höra att om Gud fanns, då skulle det inte finnas så mycket ondska i världen. Invändningen finns i alla möjliga olika former, mycket beroende på vem som uttrycker den. Att det inte är ett problem endast för [...]......
4 december, 2009 10:12
Bra sammanfattning i sann Plantinga och Craig-anda!
Även om jag i princip håller med resonemanget ska jag attackera premiss 2 bara för att få din syn på hur fri vilja över huvud taget kan uppstå.
Jag ska här anta att din possition är att den fria vilja står att finna i själen(den immateriella delen av människan)
(1) Min själ har ett antal egenskaper som gör mig till den jag är.
(2) En själs egenskaper avgör med nödvändighet hur den agerar i alla situationer den ställs inför.
(3) Gud har skapat min själ och därmed alla dess egenskaper.
Slutsats 1: Gud avgör, genom att utforma samtliga av min själs egenskaper på ett visst sätt, med nödvändighet alla mina val.
(4) Fri vilja är inte förenligt med att någon annan med nödvändighet bestämt hur jag kommer att välja.
Slutsats 2: Min själ har inte en fri vilja.
Vad är din åsikt gällande resonemang som dessa? Är fri vilja problematiskt även ur en substans-dualistisk synvinkel?
MVH
Josef
4 december, 2009 12:25
Tack! Visst kan man ana varifrån inspirationen kommer? :) Intet nytt under solen.
Jag vill nog ifrågasätta din premiss (2). Varför skulle det vara så att en själs egenskaper med nödvändighet avgör hur den agerar? Det tycks som att (2) förutsätter att fri vilja inte existerar, vilket i så fall gör resonemanget cirkulärt.
Å andra sidan kanske man kan tänka sig att fri vilja är en av själens egenskaper. I så fall är (2) förenligt med fri vilja (man kan räkna fri vilja som något som avgör hur själen agerar, även om avgörande inte är givet på förhand) och slutsats 1 tycks således vara oberättigad. (Detsamma gäller förstås slutsats 2.)
Angående fri vilja-resonemang i allmänhet så uppfattar jag det som att ifrågasättandet av fri vilja ofta förutsätter det som ska bevisas. Frågor i stil med ”Om fri vilja existerar, hur fungerar den i så fall?” tycks inte helt ovanliga. Problemet är att den typ av förklaring som efterfrågas tycks gälla vilka mekanismer den fria viljan fungerar i enlighet med; vilka lagar den följer. Men poängen med den fria viljan är ju just att den inte följer några givna lagar; att den är radikalt annorlunda än exempelvis en biljardboll. (Detta betyder dock varken att viljan är slumpstyrd eller att det inte finns någon ram för friheten eller liknande.)
4 december, 2009 16:02
Man frestas att hänvisa till bibelordet ”Öga för öga tand för tand” här. Jag attackerar din premiss 2 du attackerar min :) Jag delar din uppfattning att viljan är fri, men jag har problem med hur den ska förstås och förklaras för någon som verkligen går in på detaljerna.
Jag uttryckte (2) så starkt för att det verkar som att all vår erfarenhet visar att ett tings egenskaper är fullständigt avgörande för hur den reagerar med omgivningen. Måste vi I fråga om själen göra ett undantag? Om andra undantag finns var vänlig ange dem.
Problemet som brukar komma upp är(som du noterat) att om fria viljan är en egenskap bland många andra av själens egenskaper, vad är det som avgör valet om den varken väljer slumpmässigt(vad nu det betyder egentligen) eller i enlighet med de övriga egenskaperna? Men hur ska vi tolka ditt förslag om den ”laglösa” viljan? Innebär det något i stil med: Egenskapen ”fri vilja” innebär att själen, i en valsituation, kan agera i enlighet med själens övriga egenskaper men också att den kan välja att inte agera i enlighet med själens övriga egenskaper. Och vad som avgör hur den väljer är ett mysterium? Hur egenskapen fri vilja väljer är en en meninslös fråga eftersom ingenting annat än den själv orsakar hur den ska välja.
4 december, 2009 18:45
Vad händer med resonemanget om människans vilja INTE skulle vara fri?
En sådan tanke är ju klassiskt kristen. Alltså inte att människans vilja skulle vara trälbunden i frågor om hon skall köpa en gul eller röd bil – där är viljan fri. Men i relation till Gud blir viljan ofri både hos Paulus och Augustinus och i den andan säger Luther i sin förklaring av tredje trosartikeln i Lilla katekesen: ”Jag tror, att jag inte av mitt eget förnuft och kraft (=min fria vilja) kan tro på Jesus Kristus, min Herre, eller komma till honom. Det är den helige Ande (=Gud) som har kallat mig genom evangelium, upplyst mig….”
Hur blir resonemanget om det skulle vara en av premisserna?
4 december, 2009 22:07
Jag håller med om att förklaringen är ”möjlig” och retirerar därmed i denna fråga. Bra jobbat!
5 december, 2009 01:40
Josef,
Jag håller med om problematiken med detaljerna, men jag tror att det kan bero på att man i jakten på detaljer egentligen jagar beståndsdelar som har en kausal verkan på varandra enligt givna lagar, men det är ju i så fall egentligen att förutsätta att fri vilja inte existerar.
Jag tror vidare inte att ett fysikaliskt system kan ha fri vilja, så jag är helt med på att vår erfarenhet av fysiska ting är att deras beskaffenhet (egenskaper) i kombination med fysikaliska lagar avgör hur de reagerar med omgivningen.
Mitt förslag om den ”laglösa” viljan ska förstås som att fri vilja är något irreducibelt, något som inte kan reduceras till olika beståndsdelar eller till åtföljandet av vissa lagar/regler. Att fråga vad den fria viljan består av eller vilka lagar den följer är såldes ett misstag.
Det här påminner mig om ett citat av Emerson Pugh:
”If the human mind was simple enough to understand, we’d be too simple to understand it.”
5 december, 2009 02:30
Stig,
Jag tror på den fallna människan totala fördärv, dvs. att det inte finns någon del av människan som inte är fördärvad av synden. Den fallna människan har Gud som sin fiende. Jag tror således inte att den fallna människan, isolerad i sitt fallna tillstånd, skulle komma på att söka sig närmare Gud. Det vore tvärkört för den fallna människan – om det inte vore så att Gud i sin nåd tar det första steget.
Av detta följer inte att det är Gud som väljer vem som ska säga sitt ja till honom och inte. Man kan lika gärna dra slutsatsen att Gud i sin nåd låter sig finnas, så att människor ges möjlighet att finna honom. På så sätt blir frälsningen inget tvångsmedel, utan ett erbjudande (som det också är möjligt att tacka nej till).
Samtidigt ”behåller” vi den moraliska svagheten: ”Det goda som jag vill, det gör jag inte, men det onda som jag inte vill, det gör jag.” (Rom 7:19)
Jag kan inte, hur mycket jag än försöker, förvandla mig själv till en god människa. Jag klarar inte en enda dag utan att bryta mot Guds lag. Men mitt i allt detta har Gud liksom sträckt ut sin hand och gjort det möjligt för mig att fatta den – om jag vill. (Kanske är det mer rätt att säga att Guds hand fattar mig – om jag vill.)
Vad jag kan se så är resonemanget i mitt ursprungliga inlägg förenligt med detta.
Jag kan däremot inte se att det är förenligt med predestination, att Gud väljer vilka människor som ska tro (frälsas). Förutsätter man predestination så får man helt enkelt försöka förklara det hela på ett annat sätt, exempelvis med att straffandet av det onda (inklusive det onda som människor gör) är något gott som glorifierar Gud.
Jag har dock svårt att få ihop en kärleksfull Gud med ett sådant scenario (där Gud bokstavligen skapar onda, icke-troende människor bara för att få straffa dem). Jag har också svårt att få ihop det med ex. Hes 18. Ex. vers 23: ”Skulle jag önska den gudlöses död? säger Herren Gud. Skulle jag inte hellre se att han upphörde med sina gärningar och fick leva?” Detta vore ganska absurt om det är Gud som är den som så att säga ”drar i trådarna”.
5 december, 2009 11:09
Tack för svaret.
Och för andras kännedom: Luther och C O Rosenius resonerar ungefär på samma vis. Och jag.
7 december, 2009 21:56
Förklaringen är mycket enklare än så. Gud har gett oss fri vilja. Jesus dog för oss på korset, för att vi skall vara fria att följa honom och realisera Himmelriket på jorden. Hade vi alla varit robotiserade varelser hade denna uppoffring varit meningslös. Ergo kan det inte vara förbestämt vilka som skall tro och vilka inte. En skapelse av människor utan fri vilja skulle också vara oändligt ointressant, Gud hade förgjort sig själv av tristess för länge sedan.
Problemet vi har är att vi ofta resonerar utirfån statiska perspektiv. Varför finns ett visst antal troende och icke-troende människor, om Gud kan allt och ser allt? Det är en meningslös fråga. Mänskligheten och kristendomen är under utveckling, därför att vi människor inte är perfekta varelser. Gud har sett början, och ett visst antal tänkbara slut. Han försöker vägleda oss till att hitta ett bättre slut, i detta syfte har han gett oss Jesus Kristus och Hans budskap till hjälp. Vi är fria att välja rätt väg, varje dag får vi den chansen, om och om igen. I takt med att budskapet sprider sig, och fler väljer rätt väg allt oftare, blir världen bättre. Tror man inte på det, är det ingen mening med att fråga sig om det är Gud som skapat mig som jag är eller inte.
7 december, 2009 23:40
Anna,
Kan du förklara varför Jesu död på korset är meningslös om ex. den kalvinistiska predestinationsläran är sann? Jag kan nämligen inte se den kopplingen. Även om det var så att Gud endast erbjuder frälsning till vissa utvalda individer så blir inte korsdöden meningslös – den är ju i så fall nyckeln till att Gud förlåter dessa utvalda människors synder. (Däremot skulle en kalvinist säga att Jesus endast dog för vissa, men det gör inte hans död meningslös.)
Att frågan skulle vara meningslös får du gärna motivera. Vidare så tycks det som att du menar att korsdöden främst handlar om att göra den här världen bättre. Om detta är korrekt uppfattat av mig så får du gärna motivera även det. Det är långt ifrån den klassiskt kristna uppfattningen – och jag vågar påstå att det dessutom är svårt att motivera utifrån Bibeln.
8 december, 2009 15:53
Adreas och Anna,
Är det inte så att om Gud nöjt sig med ”robotar” under hans fulla kontroll skulle han kunnat ordna verkligheten på ett sådant sätt att korsdöden inte varit nödvändig? Under det att Gud har privilegiet att predestinera precis allt som alla gör är det verkligen då omäjligt för Gud att arangera världen på ett sätt att ingen människa gör fel. Märk väl att han inte predestinerar några saker utan precis alla!
Men jag säger detta med vetskapen om att min kunskap om Kalvinism är begränsad.
8 december, 2009 17:15
Josef,
Du har rätt. Jag ser att jag potentiellt misstolkade Anna. Om hon med ”Hade vi alla varit robotiserade varelser hade denna uppoffring varit meningslös” syftar på hur det hade varit om vi i bokstavlig mening varit robotar, då håller jag med om att korset inte var nödvändigt. Det finns två skäl till detta:
(1) Gud hade, precis som du säger, kunnat ordna världen på ett sådant sätt att ingen människa någonsin gör något fel. Detta skulle göra korset överflödigt (icke nödvändigt).
(2) Det är tveksamt huruvida en robot kan sägas ha moraliskt ansvar. Den gör bara det den är programmerad att göra. Det finns därför ingen moralisk skillnad mellan robotar och inte heller någon moralisk skuld (synd). Även detta skulle göra korset onödigt.
Jag tror att både (1) och (2) följer om vi verkligen, i bokstavlig mening, skulle vara robotar.
Däremot tror jag inte att ”robotiseringen” följer av den kalvinistiska predestinationsläran. Det verkar möjligt att kombinera den med libertariansk fri vilja (det innebär förstås vissa begränsningar vad gäller valmöjligheterna, men man måste inte förneka den fria viljan). Mitt potentiella misstag i föregående kommentar var alltså att tolka det Anna skrev som att hon syftade på predestination per se.
8 december, 2009 19:33
Hej,
Du har förstått mig korrekt i din sista kommentar. Om vi är förprogrammerade kan vi inte synda, och korset blir meingslöst, för vi saknar möjlighet att välja att följa Jesus. Den kalvinistiska predestinationsläran är överkurs för mig, kan jag inte kommentera. Men den verkar dyster.
Anna
8 december, 2009 20:11
Hej Andreas och Josef,
tilläggsfundering som följer mitt resonemang i den första kommentaren: ”En skapelse av människor utan fri vilja skulle också vara oändligt ointressant, Gud hade förgjort sig själv av tristess för länge sedan.” Varför skapade Gud människan? Vad är Hans syfte med detta? Är vi ett experiment? Eller ska vi alla bli Gud i tidernas fullbordan?
Anna
8 december, 2009 21:18
Avseende om korsdöden handlar om att göra den här världen bättre eller inte – det är väl en tolkningsfråga? Vad är ”Guds Himmelrike på Jorden?” Kan man inte definiera det som det Gud eftersträvar för oss, efter vårt arbete med att utveckla oss själva? Varför ska vi annars vara kristna? There is a point to all of this.
Jag uppfattar inte Bibeln som dogmatisk, och ”klassisk kristen filosofi” blir omdefinierad om och om igen. Inte heller uppfattar jag Bibeln som faktisk. Det finns mycket som är myt, påhitt, glorifiering, men i ett ädelt syfte.
Vad är poängen med Jesu budskap om inte att göra denna värld bättre?!
8 december, 2009 23:47
Anna,
Jag vet inte varför Gud skapade människan. Om Bibeln ger ett svar på den frågan så har jag missat det. Att vi skulle vara ett experiment motsäger dock saker som Bibeln faktiskt säger. Exempelvis att vi är älskade av Gud. Att vi i framtiden skulle bli Gud motsägs också av bibeltexterna. (Dessutom så är det filosofiskt problematiskt att något som inte är Gud skulle bli Gud. Exakt vad problematiken består i lämnar jag tills vidare eftersom det är ett sidospår.)
Angående korsdöden så bad jag dig motivera din ståndpunkt. Vad jag kan se har du hittills inte visat att poängen med korsdöden är att göra den här världen bättre.
Du frågar ”Varför ska vi annars vara kristna?”, vilket jag tolkar som att du inte tycker att det klassiskt kristna svaret räcker. Är det rätt uppfattat?
Vad menar du med att det du kallar ”klassisk kristen filosofi” (menar du kanske teologi?) blir ”omdefinierad om och om igen”? Menar du att teologin kring korset har förändrats så att den ursprungliga teologin inte längre finns kvar? I så fall får du gärna motivera det.
Angående att Bibeln innehåller ”mycket som är myt, påhitt, glorifiering” så får du gärna motivera även det. Vad baserar du det på?
9 december, 2009 07:46
Min kompis är en kille som gärna debatterar. Den senaste tiden har det varit om den fria viljan och jag kommer aldrig på något bra att säga emot.
Hans argument ser ungefär ut såhär,
”Gud vet att jag kommer döda någon imorgon, då måste jag döda någon imorgon. ”
Sen kommer alltid en följd fråga som, Om Gud vet att jag kommer döda någon imorgon, varför gör han inte något åt det?
Gustav
9 december, 2009 11:44
Gustav,
Fri vilja och ofelbar kunskap om framtiden har jag diskuterat här:
http://myenemy.se/2007/01/15/mansklig-frihet-och-gudomlig-forkunskap
Frågan ”Om Gud vet att jag kommer döda någon imorgon, varför gör han inte något åt det?” är problematisk. Om Gud vet något, då är det så – Gud kan inte ”veta” fel (dvs. hålla för sant det som inte är sant). Alltså: Gud kan inte både (1) veta att jag kommer att döda någon imorgon och samtidigt (2) göra något åt det. Det är en motsägelse.
Det jag tror frågan egentligen vill åt är följande: Varför tillåter Gud oss människor att göra onda saker? Man kan ju tänka sig att Gud på något sätt skulle kunna gå in och aktivt förhindra alla onda handlingar (det tycks vara förenligt med den fria viljan).
Men frågan är då: Vore det önskvärt att den ondska, som faktiskt finns i människors hjärtan, aldrig fick några yttre konsekvenser?
Jag är inte så säker på det. För det är möjligt att människan då bara skulle bli ondare och ondare, även om – och just därför att – den ondska som finns i människan inte fick några direkta yttre konsekvenser. (Mina intentioner blir mycket påtagligare i och med att de får yttre konsekvenser; ofta är det just pga att jag har genomfört en ond handling som jag så att säga ”vaknar upp” och inser att min intention var ond.)
På ett sätt är det kanske fel att säga att det inte skulle få några yttre konsekvenser, för om människan bara blev ondare och ondare, då skulle också intentionen och viljan att göra gott minska eller kanske till och med helt försvinna. Och det skulle förstås leda till att yttre handlingar av godhet också skulle minska eller försvinna. Det är alltså möjligt att en sådan värld, om inte för annat så åtminstone pga detta, skulle vara värre och således mindre önskvärd än vår faktiska värld.
Man kan utveckla detta ytterligare: Ondska är inte ett ting i sig själv, utan snarare brist på godhet. Om något brister i godhet så är det, i samma grad som det brister i godhet, något ont. Alltså, i en värld där inga onda intentioner fick yttre konsekvenser skulle endast genomgoda intentioner få yttre konsekvenser. Detta skulle sannolikt vara en värld där människan i hög grad var oförmögen att handla, eftersom människans intentioner sällan är genomgoda. (…och det tycks inte som att en sådan värld är önskvärd.)
Notera att jag i resonemanget ovan bara vill visa på ett av flera möjliga sätt att besvara frågan.
9 december, 2009 13:09
Andreas,
ingen vet givetvis varför Gud skapade människan, man kan bara spekulera. Jag förväntar mig inte att du ska kunna svara på det! Men jag tycker att det är en relevant reflektion. Gud måste ha haft något behov eller någon uppgift som gjorde det nödvändigt för Honom att skapa människan. Han behöver oss precis som vi behöver Honom. Därför älskar han oss. Han kan vägleda oss, men inte styra oss. Det gör oss inte jämbördiga, men det gör oss behövda. Det är en viktig insikt, tycker jag.
Motivering av att korsdöden syftar till att göra världen bättre: Genom sin uppoffring och genom att ta på sig hela mänsklighetens synder befriade Jesus oss från vår skuld, som annars hade skickat oss till helvetet oavsett goda gärningar på marginalen. Han gör oss fria att följa Honom. Det spelar ingen roll vad ont jag gjort tidigare, bara vad jag gör från och med nu. Jag kan komma till Himlen, om jag börjar göra gott nu. Eftersom HELA MÄNSKLIGHETEN omfattas av denna frihet, kommer de stora talens lag i kombination med effekten av Jesu budskap steg för steg att göra världen bättre i takt med att fler oich fler människor kommer till insikt om detta. Är inte det en vacker tanke? Det är för mig själva kärnan i varför jag är troende och varför jag uppfattar mig själv som kristen.
Jag vet inte vad du menar att det ”klassiskt kristna svaret” är så jag kan inte svara på om det räcker. Ovanstående resonemang är alldeles tillräckligt för mig.
Jag uppfattar teologi som en vetenskap, och som sådan hoppas jag att den är under ständig utveckling, bl a genom dialoger som den vi har här (även om jag är totalt oskolad i detta sammanhang, om man bortser från söndagsskola, kristendomsundervisning och konfirmandundervisning). Lika mycket hoppas jag dock att det ursprungliga finns kvar. Det är essentiellt, utvecklingen av teologin består i att vi förstår det ursprungliga bättre och bättre när vi tolkar det i dagens sammanhang.
Ang myt och glorifiering etc: Jag uppfattar inte att Bibeln är bokstavligen sann i alla avseenden. Gör du? Måste allt vara sant för att tro?
9 december, 2009 14:38
Anna,
Det verkar vara svårt att motivera att det var nödvändigt för Gud att skapa människan. Vad skulle nödvändigheten bestå i? Minst lika svårt är det att motivera att Gud ”behöver oss precis som vi behöver Honom”. Kan du komma på något exempel på att Gud behöver oss på samma sätt som vi behöver honom? (Vi är exempelvis beroende av Gud för vår existens, men Gud är inte beroende av oss för sin existens.)
Det verkar som att vi är mer överens om korsdöden än vad jag trodde. Vi verkar exempelvis vara överens om att korset befriar oss från vår skuld, vilket får konsekvenser för evigheten. Däremot tycks det som att du anser att ”här och nu” (att göra världen bättre) är viktigare än evighetsaspekten. Jag kan inte se hur det skulle kunna vara det. Utan evighetsaspekten blir ”här och nu” meningslöst.
En annan sak, du skriver: ”Det spelar ingen roll vad ont jag gjort tidigare, bara vad jag gör från och med nu. Jag kan komma till Himlen, om jag börjar göra gott nu.” Jag är inte säker på exakt vad du menar, men det tycks som att du menar att det är vad man gör som är avgörande. Enligt bibeltexterna är det dock tron på Kristus som är avgörande för frälsningen. Däremot så leder sann tro med nödvändighet till handlingar och förändrat beteende (till det bättre). Detta tror jag är en mycket viktig nyansering.
Jag tror att vi, förutsatt att jag förstår dig rätt, är ganska överens om teologin, både vad gäller att det ursprungliga är viktigt och att vi samtidigt inte får sluta reflektera i syfte att ännu bättre förstå det ursprungliga. (Det ursprungliga = ”den tro som en gång för alla har överlämnats åt de heliga”, Jud 1:3).
Angående Bibeln så frågade jag efter dina skäl för att tro att den innehåller ”mycket som är myt, påhitt, glorifiering”. Att du inte uppfattar att ”Bibeln är bokstavligen sann i alla avseenden” följer ju av det och kan knappast sägas vara ett skäl för det. Du kanske inte heller menade det, men jag vill ändå påpeka det – just in case.
Nu till frågan du ställer. Tror jag att Bibeln är bokstavligen sann i alla avseenden? Det beror på vad man menar med det. Om ”bokstavligen sann” betyder exempelvis att Jesus, när han säger ”jag sänder ut er som får mitt ibland vargar” (Matt 10:16), menar att hans lärjungar ska bräka som får och skaffa päls, då tror jag inte att Bibeln är ”bokstavligen sann”. Bibeln innehåller många olika litterära kategorier, exempelvis, som här, liknelser/analogier. Och dessa olika kategorier kan inte alla läsas som en strikt teknisk beskrivning (”bokstavligen”).
Jag kan sammanfatta min syn såhär: Jag tror att Bibeln, i dess ursprungliga mening, är sann i det den påstår; att Bibeln är Guds tilltal till människan. När jag försöker förstå Bibeln är det således den ursprungliga meningen jag vill åt, vilket exempelvis innebär att jag inte kan nöja mig med en enda bibelöversättning (åtminstone inte när det gäller detaljer) och att jag försöker undvika att tolka textfragment (bibelverser) utan att ta hänsyn till kontext (både litterär kontext och – så långt jag känner till den – historisk kontext).
9 december, 2009 17:18
Andreas,
hur vet du att det inte var nödvändigt för Gud att skapa människan? Varför skulle Han annars ha gjort det? Jag tror mycket väl att Gud kan ha behov av oss för sin existens. Han kanske rent av blev till själv för att skapa oss. Vem skulle annars vara medveten om Honom?
I övrigt verkar vi vara överens om det mesta, förutom att jag inte tror att man kan frälsa människor genom att peka på evigheten, det måste finnas ett hopp om en bättre tillvaro här och nu för att man ska låta sig övertygas.
Allt gott!
9 december, 2009 17:53
Du skriver:
””En annan sak, du skriver: ”Det spelar ingen roll vad ont jag gjort tidigare, bara vad jag gör från och med nu. Jag kan komma till Himlen, om jag börjar göra gott nu.” Jag är inte säker på exakt vad du menar, men det tycks som att du menar att det är vad man gör som är avgörande. Enligt bibeltexterna är det dock tron på Kristus som är avgörande för frälsningen. Däremot så leder sann tro med nödvändighet till handlingar och förändrat beteende (till det bättre). Detta tror jag är en mycket viktig nyansering.”"
Det är klart att det är avgörande vad man gör som människa, hur man lever. Det är min orubbliga tro på Kristus och kraften i Hans budskap som gör det möjligt för mig att leva som han lär. Däri ligger frälsningen. Också för dig!
9 december, 2009 18:36
Anna,
Nu försöker du ge mig bevisbördan för ett påstående jag inte har gjort. Jag påstod inte att jag vet att det inte vara nödvändigt för Gud att skapa människan. Jag påstod däremot att ”det verkar vara svårt att motivera att det var nödvändigt för Gud att skapa människan” och frågade: ”Vad skulle nödvändigheten bestå i?” Jag påstod också att det är ”minst lika svårt är det att motivera att Gud ‘behöver oss precis som vi behöver Honom’” och frågade: Kan du komma på något exempel på att Gud behöver oss på samma sätt som vi behöver honom?
Att Gud skulle vara beroende av oss för sin existens är per definition falskt. Att Gud blev till är även det per definition falskt. Gud är, per definition, evig och själv-existerande. Om du definierar ”Gud” på något annat sätt, då är det inte längre Abrahams, Isaks och Jakobs Gud (ergo Bibelns Gud) du talar om.
Du frågar, ”Vem skulle annars vara medveten om Honom?”, och jag undrar varifrån den frågan kommer? Det tycks nästan som att du menar att Gud endast existerar i våra medvetanden. Är det korrekt uppfattat?
Du påstår, om jag förstår dig rätt, att frälsningen ligger i vad man gör och inte i huruvida man tror på Kristus. Kan du motivera det utifrån Bibeln?
9 december, 2009 18:51
Andreas,
varför är du så ohyggligt Bibelfixerad? Kan du inte känna Guds existens inom dig? Det kan jag. Den manifesterar sig i möten mellan människor.
Vilken mening har Guds existens utan mänskligheten? Utan mänskligheten finns bara tomhet. Gud existerar inte bara i våra medvetanden, Han är en verklig kraft som påverkar oss, kopplar oss samman. Men om vi inte fanns, skulle det inte heller finnas någon bärare av Hans energi och Ande.
Jag påstår att det är insikten om att tron på Kristus och Hans budskap leder till en bättre tillvaro, här och i evigheten, och den därpå följande villigheten att leva som Han lär, som är den verkliga frälsningen.
9 december, 2009 23:28
Anna,
Jag tolkar det där som att du inte kan motivera dina idéer om Gud och frälsningen utifrån Bibeln, samt att du inte anser att Bibeln är en auktoritet för sann kristen lära och att det således inte finns någon anledning att grunda sina teologiska idéer i Bibeln. Det innebär förstås att förutsättningarna för den här diskussionen förändras en aning (jag kan inte hänvisa till Bibeln som en auktoritet), vilket i sig är ok med mig.
Innan jag fortsätter vill jag förtydliga en sak: I det ursprungliga blogginlägget diskuterade jag hur Bibelns Gud kan försvaras mot den invändning/frågeställning som nämns där. Bibelns Gud är den enda Gud (eller gudsföreställning) som jag är beredd att försvara. Eftersom detta inte längre handlar om Bibelns Gud så har det ingen direkt koppling till det ursprungliga blogginlägget. Således kan det här betraktas som off-topic, men jag vill ändå fortsätta med åtminstone ett inlägg till. Sedan får vi se.
Låt mig försöka förstå ditt perspektiv lite bättre genom att ”pressa” det en aning. Du gör, åter igen, en del påståenden som du gärna för motivera (dvs. argumentera för):
1. Du påstår att det utan mänskligheten bara finns tomhet. Av detta följer antingen (a) att Gud inte existerade före mänskligheten eller (b) att Gud och tomhet är samma sak. Jag tror knappast att du är beredd att acceptera (b). Jag tror inte heller att du är beredd att acceptera (a) – om du gör det måste du förneka att Gud är mänsklighetens skapare. Därmed återstår endast att förneka påståendet ”Utan mänskligheten finns bara tomhet”. Vilket av alternativen föredrar du?
2. Du påstår att Guds ”energi och Ande” på något sätt är beroende av människor. Jag undrar: För vilket ändamål är Guds ”energi och Ande” beroende av människor? Och hur länge har Guds ”energi och Ande” varit beroende av människor?
3. Du pratar om Jesu budskap. Vilket budskap är det? Och varifrån får du den informationen?
4. Hur kan insikten om vad tron leder till vara ”den verkliga frälsningen”? Att få insikt om något är att få kunskap om att detta något föreligger och/eller kunskap om dess beskaffenhet. I det här fallet är vad som föreligger, enligt dig, en ”en bättre tillvaro, här och i evigheten, och den därpå följande villigheten att leva som Han lär”. Är du säker på att det inte är detta i sig, snarare än insikten om detta, som är ”den verkliga frälsningen”? Annars blir det som att jag räddas från att drunkna och sedan säger att insikten om att jag räddades från att drunkna är det som egentligen räddade mig; som om den person som drog upp mig ur vattnet inte hade något med saken att göra.
10 december, 2009 09:19
Andreas och Anna
Mina synpunkter stämmer överens överens med Andreas men jag vill bara uppmärksamma Anna på ett eventuellt falskt dilemma som Andreas ställer dig inför under punkt 1.
Ett äkta dilemma består av en sats, A, och negationen av den satsen, icke-A. Det verkar för mig som att detta inte är fallet med punkt 1. Du skulle rent teoretiskt kunna ange ett tredje alternativ (c) Gud och människan började existera samtidigt, där Gud endast är logiskt föregående inte temporalt. Eller något i den stilen.
Nu är detta kanske inte något egentligt problem för dig Andreas för jag tror att du kan formulera om problematiken så att dilemmat blir tydligare och mer sunt.
10 december, 2009 11:34
Andreas och Josef,
håller med om att vi glidit från ämnet en aning. Hoppas det inte gör något. Men vi kanske börjar närma oss en slutpunkt?
Om jag kan eller inte kan motivera mina idéer utifrån Bibeln kan du inte dra slutsatser om utifrån det jag skrivit. Jag väljer att inte göra det. Skälen är enkla: (1) Min Gudsuppfattning och -upplevelse är personlig, (2) Den är definitivt kongruent med Bibelns Gud eftersom det är Jesu Gud, jag ser ingen motsättning, (3) Anledningen till att du försöker få mig att göra det är för att öppna mig för argumentativ attack.
Jag påstår inte att det utan mänskligheten bara finns tomhet, jag upplever det så. Det är möjligt att det finns något annat också, men jag kan inte se det. Kan du se och formulera vad det skulle vara?
Josef har fångat mina tankar rätt bra i alternativ (c). Jag tror att det föreligger ett symbiotiskt, samtidigt förhållande. Jag kan inte belägga det, det är en del av min tro, som lever oavsett hur andra beskrivit sin tro i Bibeln. Det är möjligt att tidsaspekten ligger utanför vår föreställningsram, precis som tomheten, och att Gud var både höna ocg ägg.
Jag är inte säker på att man MÅSTE tro i komplett enighet med det som sägs på olika ställen i Bibeln, i synnerhet eftersom det såvitt jag vet växlar beroende på vem som skriver, och under vilken tidsepok.
Jesu budskap finns så vitt jag vet sammanfattat i Bergspredikan (Matt 5-7), bara att läsa innantill. Men jag är ingen teolog, och skulle böja mig för bättre vetande.
Utan insikt kan jag inte tro, endast med förnuftets hjälp kan jag ansluta mig i själ och hjärta.
Allt gott! :)
10 december, 2009 12:09
Josef,
Vad jag kan se ingår (c) i (a); om (c) Gud och människan började existera samtidigt, då (a) existerade inte Gud före människan. Jag tror alltså inte att det finns eller behövs fler alternativ än (a) och (b).
Däremot är det nog inte självklart att man, om man accepterar (a), måste förneka att Gud är mänsklighetens skapare. Åtminstone inte om man kan försvara att Gud är mänsklighetens logiska orsak, men att de kronologiskt började existera samtidigt. Jag tror dock att detta är ganska svårt att försvara. (Om x ska kunna orsaka y så måste x först finnas till. Om x börjar existera så tycks denna händelse med nödvändighet kronologiskt föregå att x orsakar något annat.)
10 december, 2009 13:21
Anna,
Jag kan inte dra några säkra slutsatser om huruvida du kan eller inte kan motivera dina idéer utifrån Bibeln, men det du har skrivit kan tolkas så (som en indikation på det). Det är ingen orimlig tolkning, och du skriver ju nu själv: ”Jag kan inte belägga det, det är en del av min tro, som lever oavsett hur andra beskrivit sin tro i Bibeln.” Min slutsats, att du inte betraktar Bibeln som auktoritet för sann kristen tro, tycks alltså vara korrekt.
Argumentativ attack? Jag skulle inte beskriva det så. Fast visst, skulle du (1) erkänna Bibeln som auktoritet och därmed (2) behöva rättfärdiga dina idéer utifrån Bibeln, då skulle dina idéer så att säga befinna sig på tunn is.
Du skriver nu ”Jag påstår inte att det utan mänskligheten bara finns tomhet”, men likväl skrev du tidigare ”Utan mänskligheten finns bara tomhet” (vilket definitivt är ett påstående). Har du ändrat dig?
Du frågar vidare: ”Det är möjligt att det finns något annat också, men jag kan inte se det. Kan du se och formulera vad det skulle vara?”
Visst kan jag det. Om människan upphörde att existera så skulle Gud, universum, galaxer, solsystem, planeter, växter, djur etc fortfarande existera. Om Gud hade skapat ett helt annat universum, då skulle det – och Gud – existera. Om Gud inte hade skapat någonting alls, då skulle Gud existera – och Gud är väl inte detsamma som ”tomhet”?
Du skriver: ”Jag är inte säker på att man MÅSTE tro i komplett enighet med det som sägs på olika ställen i Bibeln, i synnerhet eftersom det såvitt jag vet växlar beroende på vem som skriver, och under vilken tidsepok.”
Måste enligt vem och för vilket ändamål? Om Bibeln är en auktoritet för sann kristen tro, då måste man tro i enlighet med Bibeln för att ha en sann kristen tro. Om Bibeln å andra sidan inte är en auktoritet, då blir det förstås annorlunda. Men oavsett om Bibeln är en auktoritet för sann kristen tro, oavsett om Bibeln är sann i det den påstår, så är dess budskap koherent. Det är exempelvis inte så att en bibelbok påstår att Gud är evig och en annan att Gud inte är evig.
Du skriver: ”Jesu budskap finns så vitt jag vet sammanfattat i Bergspredikan (Matt 5-7), bara att läsa innantill.”
Är det bara den sk bergspredikan som ingår i Jesu budskap? Hur är det med resten av det Jesus säger i evangelierna? Hur är det med det som skrevs om Jesu budskap, utanför evangelierna, av de som Jesus själv utsåg till att föra budskapet vidare (eller av sådana som hade direkt anknytning till dessa)?
Du skriver: ”Utan insikt kan jag inte tro, endast med förnuftets hjälp kan jag ansluta mig i själ och hjärta.”
Tidigare pratade du om insikt om tron. Nu beskriver du insikt är en förutsättning för tron. Hur ska du ha det? :)
Har du övergett påståendet om att det är insikten om vad tron leder till som är ”den verkliga frälsningen”?
Du har vad jag kan se inte besvarat frågorna under punkt 2. Om du vill så får du gärna göra det.
10 december, 2009 15:36
Andreas
Ditt senare resonemang är inte något problem inom logiken vad jag känner till. Tänk dig ett teoretiskt perfekt kugghjulsverk, om ett kugghjul rör sig så rör sig alla andra exakt samtidigt. Men det är bara ett kugghjul som har en motor, dvs om det kugghjulet inte börjar röra sig så kommer aldrig något att hända. Men så fort det rör sig är de andra med vid den identiska temporala tidpunkten. Detta är en logisk föregående orsak inte en temporalt föregående.
Men det är klart, att övertala någon att så är fallet med Gud och skapelsen kanske inte är det enklaste.
Vidare, hela min poäng är att ditt alternativ (a) är negationen av (a’) Gud existerade före mänskligheten. Vilket blir lite förvirrade i sammanhanget. Jag menade inte att du hade helt och hållet fel i vad du sa, men endast att dilemmat som sådant var osunt, dvs. det hade inte formen: (a) eller icke-(a).
Men vid ytterligare en genomläsning så är det inte heller självklart att du menade det som ett dilemma så kanske var allt detta oviktigt i det stora sammanhanget men det kan vara bra att veta för att undvika framtida missförstånd.
Anna,
Jag vill uppmuntra dig att fortsätta söka Jesu närhet, det har i alla fall inte gjort mig besviken. Jag fattar inte allt, men jag vilar tryggt i att Jesus gör det.
10 december, 2009 15:46
Tack Josef, det ska jag!
Avstår från vidare kommentarer. Tackar båda för intressant debatt!
10 december, 2009 18:45
Josef,
Du har rätt! Jag accepterar kugghjulsverket som ett exempel på en logisk föregående orsak som inte är temporalt föregående. Och om x är en tillräcklig orsak för y så är det nog också så, antar jag, att y börjar existera vid tidpunkt t om x börjar existera vid tidpunkt t.
Angående det eventuella dilemmat så var min poäng endast att påståendet ”utan mänskligheten finns bara tomhet” tillsammans med tro på Guds existens har två möjliga implikationer, vilka båda är icke önskvärda: Antingen är Gud detsamma som tomhet och existerade innan människan, eller så är Gud inte detsamma som tomhet och existerade inte innan människan. I min bok är det nog ändå ett dilemma, även om min ursprungliga formulering inte var den bästa.
10 december, 2009 18:45
Anna, tack själv!