Skulle du vara samma person om man bytte ut din kropp?

closeDetta inlägg skrevs för 3 år 7 månader 4 dagar sedan. Det är därför möjligt, men dock inte alls nödvändigt, att det inte längre är representativt för min position i olika frågor som eventuellt diskuteras i inlägget. Kommentera gärna om det är något som verkar konstigt.

Föreställ er en nybyggd träeka och låt oss kalla den E1. Ekan används flitigt och delar behöver bytas ut med jämna mellanrum. Ekans ägare byter då och då ut vissa brädor och andra saker i konstruktionen. Efter ett visst antal år är alla delar av ekan utbytta. Inte en enda molekyl från den ursprungliga konstruktionen finns kvar. Låt oss kalla den ”nya” konstruktionen E2.

Nu kommer frågan: Är det fortfarande samma eka? Är E1 samma eka som E2?

För att krångla till det ytterligare så råkar det vara så att alla delar från den ursprungliga konstruktionen, E1, finns kvar. Dessa sätts nu ihop på exakt samma sätt som de satt ihop när E1 var ny. Låt oss kalla denna konstruktion E3.

Är E3 samma eka som E1? I så fall kan E2 omöjligt vara samma eka som E1, eftersom det skulle innebära att E1 = E2 = E3. Det skulle med andra ord innebära att E3 är samma eka som E2, men eftersom att dessa två ekor kan beskådas sida vid sida så är det uppenbarligen inte så att E3 är samma eka som E2 (de är två till antalet, inte en).

De alternativ som finns är följande:

(1) E2 är samma eka som E1.
(2) E3 är samma eka som E1.
(3) Varken E2 eller E3 är samma eka som E1.

Vilket av alternativen är korrekt? Om man jämför alternativ 1 och 2 så verkar det rimligare att välja alternativ 2, eftersom E3 är den konstruktion som är mest lik E1. Jag vill därmed påstå att man i alla fall kan räkna bort alternativ 1.

Föreställ er nu en människa och låt oss kalla henne P1. Eftersom att en människas kropp består av celler som ständigt dör och byts ut så innebär det att varenda cell i en människas kropp är utbytt efter en viss tidsperiod (man brukar prata om 6-7 år). Låt oss säga nu att det går 10 år. Nu är alla celler i P1:s kropp utbytta – det är helt enkelt inte samma kropp längre. Låt oss kalla personen som har den nya kroppen P2.

Nu kommer förstås den oundvikliga frågan: Är P1 samma människa/person som P2?

Jag vill påstå att vi inte kan besvara frågan med något annat än ett ja. Vi kan åtminstone inte leva våra liv utan att tro att människor behåller samma identitet över tid. Vi betraktar en 10-årig pojke som samma person 70 år senare, då denne fyller 80 år. Detta gör vi trots att det inte finns en enda cell kvar från 10-åringen.

Den enda rimliga slutsatsen verkar vara att våra identiteter inte sitter i våra kroppar, men hur ska vi förklara det? Ett förslag, som jag uppfattar som rimligt, är följande: Människor består av något mer än bara materia, och i detta immateriella – vi kan kalla det själen – har våra identiteter sin grund. Man skulle kunna säga att vi är själar som har kroppar, snarare än att vi är kroppar.

Ett tekniskt ord för detta är substansdualism (mellan kropp och själ). Även om den kanske inte har extremt många förespråkare i nutida filosofi så uppfattar jag den ändå som ett rimligt alternativ. Jag kan inte låta bli att spekulera i att orsaken till att många förnekar substansdualism skulle kunna vara att de har anslutit sig a priori till materialism (att allt som existerar är materia). För om allt som existerar är materia, då kan substansdualismen inte vara sann. Det ska dock sägas att det också finns teister, som alltså inte omfattar materialism (eftersom Gud är inte materia), men som ändå förnekar substansdualismen. För mig framstår det sistnämnda som ganska märkligt.

  • http://silverkors.net/david/ David Silverkors

    Hej!

    Jag tycker ditt resonemang är intressant och du har poänger. Men om man är materialist (vilket jag personligen inte är), så kan man ju svara med att det är konfigurationen av materian som gör personen.

    Vilket iof leder till andra problem, för om man då på pricken kan klona en person, ned på atomnivå från ett givet ögonblick, vem är då p1?

    Men nåja, det som ligger till grund för det hela tror jag kommer ur att man ju själv upplever att man är samma medvetande genom livet. Därför blir det lite konstlat med det rent materialistiska tänkandet.

  • Andreas (myenemy.se)

    Hej David!

    Jo, visst kan man säga att det är konfigurationen som gör personen. Och då verkar det rimligast att det är materiens konfigurationen i hjärnan som gör personen (i motsats till konfigurationen av hela kroppen), annars blir det problematiskt om någon förlorar ett ben, en arm eller bara så lite som en samling hudceller.

    Bortsett från problemet med kloning, som du nämner, så tror jag ändå att det blir svårt att säga att materiens konfiguration i hjärnan gör personen. Vad händer exempelvis när man opererar bort en tumör? Det verkar omöjligt att inte en viss mängd vävnad från hjärnan följer med vid ett sådant ingrepp, vilket innebär att materiens konfiguration i hjärnan förändras. Det blir inte mindre problematiskt av att materiens konfiguration i hjärnan faktiskt ändras över tid. Min hjärna ser idag inte ut som den gjorde när jag var 10 år gammal, men likväl verkar det helt orimligt att därför säga att jag inte är samma person, att min identitet idag är en annan.

    Man kan också tänka sig följande: En person P begår ett brott. Dagen efter råkar P ut för en olycka som slutar med att en viss del av hjärnan försvinner. P överlever dock och är efter en viss tid på benen igen. Efter detta leder polisens utredning av brottet till P som åtalas för detta.

    Nu är frågan: Skulle P i rätten kunna försvara sig genom att hävda att han på grund av olyckan (där en viss del av hans hjärnan försvann) inte är samma person som som begick brottet? Alltså indirekt att den person som begick brottet inte längre existerar. Det vore enligt min mening absurt. Vi tänker helt enkelt inte så. Allt vi gör förutsätter att identiteter bibehålls över tid, även om konfigurationen av materien i hjärnan förändras (vilket den gör även utan olyckor och operationer).

    Jag tror alltså inte att det är så lätt att rädda materialismen från den här typen av problem. En möjlighet är att, som exempelvis Daniel Dennett gör, säga att något ontologiskt själv inte existerar, utan att självet bara är en ”användbar fiktion”. Jag uppfattar dock inte det som en attraktiv position. En materialist verkar dock inte ha så många andra alternativ än något i stil med det nyss nämnda.

  • Karl Wilzén

    Är det verkligen riktigt att föreslå att en människa är densamme vid fem års ålder som hon är vid 20 års ålder? Den genetiska informationen är fortfarande densamma, och i och med den alla ärftliga egenskaper och så vidare. Som materialist är det ju snudd på orimligt att påstå att man är samma individ vid vuxen ålder, som man är vid barnaåldern. Du påstår att vi betraktar människor som samma individ de alltid har varit, oavsett ålder. Jag gör det definitivt inte.

    Vidare menar du att en immateriell själ måste finnas inuti kroppen och samverka med den. Detta är inte den enda naturliga slutsatsen av resonemanget dock. Jag skulle vilja hävda att så länge den genetiska information bibehålls, och den erfarenhet individen i fråga anskaffat sig finns kvar i form av minnen, krävs faktiskt inte en immateriell själ. Föreställ dig att i varje given situation är en människa summan av sin genetiska information och miljöbetingning genom livet.
    Eftersom vi ständigt utsätts för nya miljöer och nya intryck som alla formar oss till en annan individ, är vi i varje enskilt ögonblick inte exakt samma individ som vi var ögonblicket innan. På kort tid är dock skillnaden alltför liten för att märkas. Ju längre tid emellan två olika stadier i en människas liv, desto större skillnad kan vi märka.

    Jag är inte samma person idag, som jag kommer vara om ett år. Att mina vänner inte märker skillnaden, och väljer att betrakta mig som exakt samma individ gör det inte sant.

  • http://stigstrombergsson.blogg.se stig strömbergsson, förundrad

    Uj vilket resonemang!! Intressant!
    Ber om tillstånd att använda det för att plåga folkhögskoleelever.

    Men är premisserna rätt?
    Vad jag fattat byts cellerna i tänderna inte ut. Jag har alltså samma plugg som jag hade när mjölkgaddarna var ersatta. Bara några färre och andra partiellt fyllda med amalgam eller någon sorts plast. Lite guld åxå.

  • Andreas (myenemy.se)

    Karl:

    Jag håller med om att det är svårt att med materialismen som utgångspunkt säga att en människa är densamme vid fem års ålder som hon är vid 20 års ålder, men att du inte ”betraktar människor som samma individ de alltid har varit, oavsett ålder” har jag svårt att tro. Menar du att någon som begår ett brott vid tidpunkt T inte bör straffas vid tidpunkt T+1, med motiveringen att denne inte är samma person?

    Vidare blir det problematiskt att tala om ålder om inte identiteten är intakt över tid. Jag kan omöjligt vara 28 år gammal om jag inte är samma person/individ/människa (dvs. har samma identitet) som när jag föddes. Om jag inte förblir samma person över tid så har jag ingen ålder alls.

    Jag har inte sagt att ”en immateriell själ måste finnas inuti kroppen och samverka med den”. Eftersom något som är immateriellt inte har någon utsträckning eller plats i rummet så kan man inte säga att ett immateriellt ting finns inuti kroppen. Vad gäller min slutsats så påstår jag inget mer än följande: om våra identiteter är intakta över tid, då kan de inte ha sin ontologiska grund i något materiellt. Om du är beredd att säga att identiteten inte är intakt över tid (trots problemen som följer med det), då har du givetvis ingen orsak att acceptera slutsatsen.

  • Andreas (myenemy.se)

    Stig:

    Det är fritt fram!

    Tandemaljen byts inte ut, men då består den inte heller av några levande celler (och vad jag förstår består den inte heller några intakta, döda celler). Om jag är korrekt informerad så består tandemalj endast av två procent organiskt material, resten är mineraler och en gnutta vatten.

    Att man (i bästa fall!) har kvar vissa grupper av molekyler i tänderna över tid gör vad jag kan se inte så mycket för resonemanget ovan. (Man kan inte säga att identiteten har sin grund i tandemaljen, för om det var så då skulle man ändå inte behålla identiteten över tid, eftersom emaljen slits ner och i värsta fall försvinner helt efter en viss tid.)

  • Karl Wilzén

    Vad jag menar är att om man ser till materian, och till de erfarenheter man äger är en tjugoåring och en femåring inte samma individ. Däremot är den genetiska information, som delvis definierar oss, kvar. Pratar man således om ålder är det alltid en biologisk ålder som åsyftas. Inte åldern för de specifika molekylerna som finns i vår kropp, men det håller väl även du med om. Alltså kan man säga att min genetiska information är densamme idag som i det ögonblick jag blev till. Informationen försvinner inte för att molekylerna byts ut.

    Straff för mig, handlar inte om den enskildes moraliska skuld. Jag är materialist och determinist, och tror på ett plan att människan inte kan hållas moraliskt ansvarig för sina val. Straff i rättsväsende handlar primärt om tre saker;

    1. Skydda samhället från farliga brottslingar
    2. Rehabilitera brottslingar
    3. Tillfredsställa samhället behov av hämnd eller rättvisa för att upprätthålla en rättsstat

    Om nu mitt medvetande är summan av biologiska faktorer och miljöfaktorer, och om informationen av båda dessa bevaras i form av minnen och genetik, så kan man i en mening säga att jag är samma specifika individ idag som jag var för fem år sedan.

    Är du samma människa idag, som du var för fem år sedan? Är ditt sätt att tänka, resonera och handla detsamma? Vad menar du annars med att säga att identiteten är intakt?

  • Kalle

    Karl,

    Menar du att om man skulle klona dig så skulle den klonade varianten av dig vara samma person som du när var fem år när den klonade varianten blir fem år? (hoppas meningen gick att tyda).

  • Andreas (myenemy.se)

    Karl Wilzén:

    Att materien inte förblir densamma verkar vi vara överens om. Att en tjugoåring är väldigt olik den femåring denne var femton år tidigare håller jag också med om. Vad detta innebär för identiteten verkar vi dock inte vara överens om. Du tycks mena att en människas identitet förändras över tid, men samtidigt säger du att man ”i en mening säga att jag är samma specifika individ idag som jag var för fem år sedan”.

    Jag undrar förstås: I vad består det som förblir detsamma över tid? Är identiteten/självet bara en fiktion (en språklig kunstruktion utan ontologisk förankring)? Om inte, i vad har den/det då sin ontologiska grund?

    Det är frestande att säga något om determinism i anslutning till moral och rationalitet, men då det riskerar att blir alltför OT så passar jag. Du verkar dock, i vilket fall som helst, anse att brottslingar ska rehabiliteras, vilket förutsätter att identiteten är intakt över tid. (Vem är det annars som ska rehabiliteras?)

    Är jag samma människa idag, som jag var för fem år sedan? Det beror på vad man lägger in i begreppet ”samma människa”. Den enda betydelse av ”samma människa” som jag är beredd att försvara i det här sammanhanget har med identitet att göra. Dvs, min identitet är densamma idag som för fem år sedan.

    Detta ligger förresten inbakat i din fråga: ”Är du samma människa idag, som du var för fem år sedan?” Om man inte förutsätter att ordet ”du” syftar på samma person/identitet (dvs. mig) båda gångerna så blir frågan meningslös.

    Givetvis har mitt sätt att tänka, resonera och handla förändrats – och inte bara de senaste fem åren, utan även det senaste året, den senaste månaden, den senaste veckan och det senaste dygnet. Detta har dock inget med min identitet att göra (i bemärkelsen att det inte förändra min identitet). Om identiteten inte var intakt (densamma) över tid, då skulle vi inte ens kunna tala om någon sådan förändring; då skulle förändringen istället bestå i att en person slutar existera samtidigt som en ny person börjar existera (och det skulle ske så ofta att det skulle vara omöjligt att räkna).

    Jag noterar att du i frågan bara nämner förändringar som är mentala, alternativt är orsakade av mentala förändringar. Detta framstår i mina ögon som lite märkligt. Om du är materialist så utgår jag ifrån att du (som andra materialister) anser att mentala tillstånd är samma sak som fysikaliska tillstånd (i hjärnan). Varför väljer du då att nämna endast saker som brukar räknas till det mentala? Alla förändringar i materien är ju på samma nivå – dvs. de är just förändringar i materien och inget annat. Om jag t.ex. går ner eller upp i vikt ett par kilon så är det en oerhört mycket större förändring av materien som kroppen består av, än vad exempelvis ett nytt fysikaliskt tillstånd i hjärnan är. Likväl tycks du dock lägga större vikt vid materien i hjärnan, vilket du gärna får motivera (eller dementera).

  • Markus A

    Celler byts inte ut, celler delar på sig. Låt oss säga att ”cell1″ delar på sig, då får vi en exakt kopia av ”cell1″ vilket gör att vi har både den gamla ”cell1″ och en kopia av ”cell1″ som vi kallar ”cell2″, helt identiska, sedan dör den gamla, ”cell1″ medans ”cell2″ lever vidare ett förutbestämt antal dagar beroende på vilken typ av cell vi pratar om. Allt från någon dag till månader och år.

  • Markus A

    Om du kör ett DNA test på en 10 årig pojke och sedan kör samma test när pojken har blivit en 70 årig gammal gubbe. Påstår du att hans identitet har ändrats, och att hans arvsanlag som styr hur hans celler skall byggas upp, reproducera och vidareutvecklas har ändrats??

  • Andreas (myenemy.se)

    Markus A:

    På vilket sätt skulle det faktum att nya celler uppstår genom delning göra det fel att säga att celler byts ut? Processen genom vilken nya celler uppstår är inte det intressanta i sammanhanget. Det intressanta är att gamla celler dör och dess funktion i kroppen ersätts av nytillkomna celler. Över tid innebär det alltså att gamla celler byts ut mot nya. (Den kronologiska ordningen mellan den gamla cellens död och den nya cellens tillkomst är inte särskilt viktig i sammanhanget.)

    Är frågan om DNA-test riktad till mig? I så fall sparkar du in öppna dörrar. Jag har inte påstått att den genetiska koden förändras över tid. Det spelar nämligen ingen roll för mitt resonemang, eftersom identitet och DNA inte är samma sak. (Du påstår väl inte att du är din genetiska kod? Att ditt jag är detsamma som din genetiska kod?)

  • Josef Ulander

    Skulle man inte kunna hävdar att de funktioner som utgör medvetandet(De funktioner i hjärnan som får mig att förstå att jag är den jag är och inte är någon annan) i hjärnan är de funktioner som inte kan förändras för att personen ska bli densamma(låt oss ignorera problematiken med att avgöra exakt vilka dessa är).

    Det finns exempel på människor som genomgått trauma av olika slag(hjärnskador, stroke etc) som drabbats av en mer eller mindre total minnesförlust. Dessa uppger att de inte kommer ihåg familj och vänner eller tidigare händelser, dessutom så rapporterar familjer i vissa fall att personen i fråga fått helt nya intressen som den aldrig haft förut och att det som den var intresserad av förut är som bortblåst(förändrade funktioner?). Omgivningen beskriver det ofta som så att den gammle personen är borta, den som de förut kände existerar inte längre. Skulle man inte kunna ifrågasätta hur meningsfullt det skulle vara att straffa en sådan person för något som den gjort innan traumat. Det jag menar är att personen man sätter i fängelse skulle vara fullkomligt främmande för varför han satt där.

    Kanske finns det bra svar men det är i alla fall värt att tänka på i sammanhanget.

  • Andreas (myenemy.se)

    Josef:

    Jag kan inte se på vilket sätt det skulle fungera. Du nämner själv problematiken med att avgöra vilka dessa funktioner är, men jag tror att det är mer problematiskt än så. Jag kan inte se något skäl att tro att funktioner i ett fysikaliskt system kan vara oföränderliga när det fysikaliska systemets beståndsdelar förändras. Är det rimligt att någon del av hjärnan är oföränderlig genom hela livet? Om inte, hur kan då funktionerna vara oföränderliga?

    Angående huruvida någon som inte kommer ihåg sina handlingar kan hållas ansvarig för dem så tror jag mitt svar måste bli ja, även om omgivningen upplever det som att den gamla personen är borta. Våra minnen är en viktig faktor för vilka beslut vi fattar, vilka handlingar vi utför, vilka människor vi bryr oss om, osv. Det är alltså inte så konstigt att omgivningen upplever det som att den gamla personen är borta om denne förlorat sina minnen. Min poäng är alltså att identitetsbyte inte följer av minnesförlust, givet att man inte förutsätter att identiteten beror på eller är detsamma som minnet.

    Jag måste nog reservera mig för eventuella oklarheter och missar i ovanstående. Är alldeles för trött och borde (som vanligt) ha gått och lagt mig för länge sedan.

  • Josef Ulander

    Hej igen, hoppas du sovit gott :)

    Låt oss tänka vidare på mina föreslagna problemområden. Kanske kan datorvärlden hjälpa mig att få fram det jag menar. Tänk på hur många olika typer av datorer det finns i vår värld. men en stor del av dessa kan köra samma program. Windows XP kan köras på en laptop eller en stationär dator. Operativsystemet har samma grundfunktioner och en användare som sätter sig vid vardera av dessa datorer känner lätt igen sig. Exemplet ska belysa att samma funktion kan finnas på olika typer av fysiska konfigurationer.(Det är på detta sätt jag upfatttar hur funktionalister ser på saker och ting) Det är inte svårt att tänka sig att man byter ut alla delar en efter en men att funktionen bibehålls. Det är ju detta man gör när man uppgraderar. Sedan vet jag inte om man måste säga att funktionerna är oföränderliga. Kanske kan de utvecklas, kravet är nog bara att de inte försvinner(jämför med servicepack till XP).

    Betänk nu till mannen som råkat ut för personlighetsförändring. Som jag försökte få fram så är det inte bara minnet som förändrats utan även grundläggande funktioner i personligheten. Personen i fråga fick helt andra dispositioner. Han kunde inte förstå hur han tidigare kunde ha varit elektriker utan fick helt andra intressen. Och de närstående menade att personen som fanns tidigare inte enbart var förändrad på det sättet att han inte minns något, utan att han hade ingen likhet med den tidigare personen annat än utseendet.
    Kanske skulle man kunna jämföra detta med att byta operativsystem till Vista eller Ubuntu. Hårdvaran är samma men funktionerna har förändrats. En person som sätter sig vid Vista eller XP märker alltså skillnad även om det är fråga om samma dator. Jämför också minnen med dina lagrade filer(filmer musik etc) och personlighet med operativsystem.

    Säg nu att XP skulle orsaka något dåligt för mig, t.ex. ta bort alla mina familjebilder. Atag också att jag skulle bli så rasande att jag bytte operativsystem till Vista och allt skulle fungera perfekt. Skulle jag nu anklaga Vista, hårdvaran, XP eller alla tre för det inträffade? Klart är ju att Vista hade ingenting att göra med saken. XP hade stor del i det hela, men kanske finns det visst utrymme att anklaga hårdvaran. Men hårdvaran fungerar ju med vista. Medge att om man tänker på det i termer som dessa så blir det inte helt enkelt.

    Hoppas att jag lyckats förstärka mina föreslagna problemområden lite. Dels när det gäller bevarandet av funktion trots utbytandet av komponenter och även problematiken av anklagandet av en genuint personlighetsförändrad man. Men med allt detta sagt så kan man ju ifrågasätta hur långt man kan dra analogin med datorvärlden, går det verkligen att reducera mänskligt tänkande/medvetande/personlighet till samma typ av processer som en dator har? Det är här jag tror frågan står eller faller. Vad tror du?

  • Andreas (myenemy.se)

    Jo, tack, jag har sovit gott, men förmodligen för lite :)

    Det råkar inte vara så att du läser medvetandefilosofi i Umeå? Jag läser (också?) medvetandefilosofi, fast på distans. Har faktiskt inte hunnit sätta mig in så mycket i funktionalismen än, men det finns på dagens (eller åtminstone helgens) agenda. Nu till datoranalogin.

    Operativsystem är, vill jag påstå, inte funktioner som vilar direkt på hårdvaran. Det är snarare så att operativsystem är funktioner som vilar på andra funktioner som redan finns i hårdvaran. En processor kan utföra vissa funktioner på grund av dess fysikaliska konfiguration. Det finns visserligen processorer som kan utföra samma funktioner, trots att de vad gäller den fysikaliska konfigurationen är olika varandra. Man kan uttrycka det såhär: i386-standarden (exempelvis) är multipelt realiserbar.

    Ett problem med processorer som analogi är, tror jag, att minsta lilla förändring i den fysikaliska konfigurationen inte bara riskerar att förändra lite grann i hur den fungerar, snarare kan det göra processorn helt obrukbar. Man kan visserligen (teoretiskt) byta ut varje molekyl i en processor och bibehålla funktionen, och på en högre nivå kan man (teoretiskt) byta ut varje transistor i processorn och ändå behålla funktionen. Den mänskliga hjärnan verkar dock inte renderas obrukbar av en liten fysikalisk förändring, snarare kan man kanske säga att hjärnans funktioner förändras av sådan förändringar. (Även om man förutsätter att även hjärnans funktioner är multipelt realiserbara så innebär det ju inte att varje förändring bibehåller samma funktioner.)

    Om vi säger att identiteten är en funktion, då kommer vi nog inte ifrån problemet med att identiteten kan förändras om funktionen förändras.

    Dessutom: Låt oss säga att vi har en processor P1 med funktionen F1. Vi byter nu ut varje transistor och övriga komponenter i P1 mot andra transistorer och komponenter. Låt oss kalla den nya konstruktionen P1* oavsett om den är samma processor som P1 eller inte.

    Har vi nu kvar F1 eller är funktionen en ny funktion? Låt oss i vilket fall kalla funktionen i detta stadium för F1*.

    Nu sätter vi ihop en processor av transistorerna och de övriga komponenterna från den ursprungliga processorn, P1. Låt oss kalla denna konstruktion för P2. P2 ger oss nu funktionen F2.

    Nu blir det intressant. Vad skiljer nu de olika funktionerna från varandra? Vilken nu existerande funktion är den ursprungliga funktionen? Sett till hur funktionerna fungerar så är de identiska. Den enda rimliga skillnaden verkar vara att att de realiseras av olika processorer, vilket kastar oss till frågan om vilken processor som är den ursprungliga.

    Vi tycks alltså hamna i en frågeställning som är direkt jämförbar med den angående träekan. Funktioner verkar således inte kunna lösa problemet. (Har jag missat något?)

    Frågan om identitet är, tror jag, inte riktigt samma fråga som frågan om tänkande/medvetande/personlighet, men i vilket fall så tror jag inte att mänskligt tänkande/medvetande/personlighet kan reduceras till samma typ av processer som en dator har. En dator kan möjligtvis bete sig som om den tänkte, men det är ju inte detsamma som att tänka.

    Jag tror jag lämnar minnesförluster och totala personlighetsförändringar okommenterade, åtminstone för tillfället. Det tycks blir intressant först om man förutsätter att identitet och personlighet/minnen/osv är samma sak, vilket är lite av vad som står på spel här i de överiga resonemangen. Dessutom är det här redan alldeles för långt. :)

  • Josef Ulander

    Du har rätt! Jag pluggar medvetandefilosofi vid Umeå Universitet, fast campuskurs. Roligt att stöta på en kurskamrat!

    Jag har några kommentarer till ovan sagda.

    1. Det enda som behövs för att datoranalogin ska fungera, är att det finns ett fysikaliskt system kapabelt att processa information(som också är fysikalisk). Jag tror inte att det faktum att ”Operativsystem är funktioner som vilar på andra funktioner som redan finns i hårdvaran” förändrar situationen. ”En processor kan utföra vissa funktioner på grund av dess fysikaliska konfiguration” och det samma gäller väl hjärnan? Jmfr ”En hjärna kan utföra vissa funktioner på grund av dess fysikaliska konfiguration”

    2. Det är inte direkt svårt att tänka sig framtida datorer(de finns säkert redan) som skulle kunna fungera mer som en mänsklig hjärna i det att om någon komponent går sönder så skickas beräkningarna till en annan processor medans man lagar den trasiga. Dock får man ett mindre effektivt system under tiden(precis som i fallet med hjärnan).

    3. Din logiska analys håller men kom ihåg att för funktionalisten/materialisten är detta inget problem. Han kan lugnt luta sig tillbaka och säga att det enda som har inträffat är att vi har ett nytt medvetande oavsett om vi kan avgöra vilket utav dem som är det ursprungliga. Det är en ganska vanlig föreställning att en exakt fysikalisk kopia av dig skulle innebära en exakt mental kopia av dig. Så du har inte visat på en inkoherens i den materialistiska världsbilden med det givna exemplet.

    Därför är jag av den meningen att frågan gällande hur vi kan reducera medvetandet till materialistiska processer är av största vikt i när det gäller att försöka hitta ett hållbart motargument till materialismen. Substansdualismen är inte lätt att försvara, men det är ju inte Jesu uppståndelse heller! Det är bara att ligga i, göra sin hemläxa och försöka.(hoppas du förstår vid det här laget att jag är substansdualist själv)

    PS. Jag reserverar mig också för att jag eventuellt missförstått delar av ditt resonemang :)

  • Andreas (myenemy.se)

    Där ser man!

    Jag har inget att invända mot punkt 1, annat än att det är tveksamt huruvida hjärnan är jämförbar med en dator eller om olikheten i själva verket är för stor.

    Punkt 2 har jag inte heller så mycket att invända mot. Egentligen så fungerar (åtminstone större) serverparker ungefär så redan; en server kan lägga av utan att det innebär någon katastrof. För enskilda datorer är vi inte där än, men vi är säkert på väg dit. Självreparerande system verkar dock ganska avlägsna.

    Angående punkt 3 så menar jag inte att en materialistisk världsbild inte kan vara koherent. Däremot verkar det väldigt problematiskt för materialisten att (ontologiskt) förklara identitet över tid, vilket jag tror Daniel Dennet exemplifierar då han förnekar att självet är något reellt existerande. Kan man acceptera det (eller något liknande), då bör det gå bra att vara en koherent materialist (åtminstone vad gäller identiteten och självet).

    Jag undrar dock om man verkligen kan leva konsekvent i linje med en sådan föreställning om självet. Jag tycker det verkar ungefär lika omöjligt som att leva konsekvent gentemot sina föreställningar ifall man är solipsist.

    Jag tror J.P. Moreland har en hel del att säga om (argument för) substansdualism. Jag har dock inte läst (eller lyssnat på) så mycket av honom inom just detta område, men jag tror att han har arbetat en hel del med medvetandefilosofi. Att utforska Moreland på detta område finns på min att-göra-lista. Tyvärr så finns det alldeles för mycket annat på den där listan…

  • http://www..se Viktor Johansson

    Enligt mig är det neuroner och synapsers koppling som avgör min identitet. För dig är det ett medium, själen. Ingen av oss kan bevisa den andras felaktiga teori eller felaktiga tro.

    Nu till frågan. ”Skulle du vara samma person om man bytte ut din kropp?”
    Rent fysiskt till utsidan, nej. Självklart inte. Är min ursprungsmateria utbytt eller förändrad så är jag inte samma person rent fysiskt.
    Men mitt medvetande är det samma (enligt mig) hur många gånger synapser och neuroner än kopplas om, byts ut eller dör. Mitt medvetande är precis det samma som vid första ögonblick av existens.
    Jag säger inte att vi är precis som vi var när vi var nyfödda. Eftertiden så lär vi oss saker, vi uppfattar saker annorlunda, vi ser saker på ett annat sätt.
    Vi förändras, men vi är fortfarande samma ”medvetande”.

    Allt beror således av vilket perspektiv man ser det ifrån. Detta skapar ett nytt problem:

    Kan ett medvetande finnas rent fysisk/kemiskt/biologiskt, eller måste ett medium vara inblandat? Det är filosofins eviga rundgång.
    Ingen inte bevisa att någon har rätt. Det leder oss till den stora frågan, finns saker som Gud, eller är livet bara en tillfällighet?

  • Andreas (myenemy.se)

    Om det är ”neuroner och synapsers koppling” som avgör din identitet, hur kan då din identitet förbli densamma, trots att dessa saker försvinner/tillkommer/byts ut/förändras? Att det skulle vara materiens konfiguration som utgör identiteten, vilket tycks vara ungefär vad du påstår, har f.ö. redan diskuterats ovan. Men du kanske redan har läst igenom tidigare kommentarer?

  • Viktor Johansson

    Jag läste lite vad andra skrivit ja.
    Angående ”hur kan då din identitet förbli densamma, trots att dessa saker försvinner/tillkommer/byts ut/förändras?”

    Enkelt svar på detta, vi förstår inte människans hjärna och dess funktioner. Vi är långt ifrån att kunna förklara och förstå en av dom mest komplicerade saker som vi känner till. På samma sätt tror jag inte någon skulle kunna förklara precis hur själen ser ut eller hur den fungerar. Det finns det bara teorier om.

  • Andreas (myenemy.se)

    Ditt ”enkla svar” är inget riktigt svar på frågan. Det handlar inte om vad vi inte förstår, utan om vad vi faktiskt förstår. Om vi antar att identiteten sitter i materien eller i materiens konfiguration, då följer det logiskt att identiteten upphör eller förändras då materien upphör eller förändras. Detta problem kan inte lösas genom att hänvisa till att vi inte förstår hur hjärnan fungerar – det har liksom inte med saken att göra.

 
Filosofi/Religion