Nina Lekander får inte så många poäng
18 oktober 2008 kl. 02:54 :: Allmänna åsikter & funderingar, Tro & Kyrka
Detta inlägg skrevs för 1 år 10 månader 22 dagar sedan. Det är därför möjligt, men dock inte alls nödvändigt, att det inte längre är representativt för min position i olika frågor som eventuellt diskuteras i inlägget. Kommentera gärna om det är något som verkar konstigt.Jag såg Carin 21:30 från 15/10. Göran Skytte och Nina Lekander var på plats i studion och frågeställningen var: Finns Gud? Högst intressant. Den som känner mig och har sett programmet kan säkert räkna ut vad jag tänker skriva.
Lekander visar på ett fenomenalt sätt hur låg kunskapsnivån i det här landet är när det gäller kristen tro och teologi. Vad sägs om följande: ”Om han är, som filsoferna säger, the unmoved mover, han som satte igång allting, han som skapade världen… vem skapade då honom? Det är en av många inkonsekvenser och konstigheter.” Jag trodde det var ganska grundläggande för kristen teologi att Gud är evig och därför oskapad. Lekander har tydligen, precis som Sturmark, missat Guds självexistens.
(Förresten så innebär ju beskrivningen av Gud som the unmoved mover att Gud beskrivs som just unmoved, vilket innebär att hennes fråga i princip är: If God is the unmoved mover… who moved Him? Logiken lyser med sin frånvaro.)
Och det här då: ”Det är klart att man ska få läsa Bibeln … även om det är tveksamt att Jesus ens fanns som historisk person.” Lekander lovordar vetenskap och sekunden efter slänger hon ur sig det här påståendet, rakt emot rådande konsensus. Jag uppfattar inte det som ett förtroendeingivande drag.
Hon säger också att hon är lite avundsjuk: ”Jag tycker att det vore trösterikt och trevligt att liksom tänka sig att någon såg och tyckte om och älskade mig … Fast å andra sidan, det är ju en mjäkig tro, för man måste väl tro på djävulen också kanske, man ska ju bestraffas och såhär…” Att kristen tro inkluderar att man ska bestraffas av djävulen, varifrån får man det?
Nej, jag börjar bli less på att kristendomskritiker slår på halmgubbar.
Potentiellt relaterade inlägg:
- Tankar från (men inte så mycket om) Livskraft Polar 09/10
Hemkommen från Livskraft Polar 09/10, som överträffade i princip alla mina förväntningar. Jag som inte ens (trodde att jag) tycker om läger… Galet! Jag har under Livskraft blivit påmind om en del saker samt också förvärvat en del nya insikter. Här följer två exempel: 1. Skillnaden mellan muntlig och skriftlig kommunikation. Givetvis är detta inget nytt. [...]...... - Får man ifrågasätta Todd Bentley?
Får man ifrågasätta Todd Bentley och den så kallade ”Floridaväckelsen”? Svaret är självklart ja. Övernaturliga fenomen räcker inte för att något ska kunna sägas vara exempel på Guds handlande. Detta är väldigt tydligt i Bibeln. Testet för att avgöra om något är från Gud är inte att räkna hur många häftiga saker som händer (eller [...]...... - Många påståenden och få argument
Jag vågar påstå att jag har lyssnat på ganska många predikningar, i och från ganska många olika sammanhang. Jag vågar också påstå att jag har upptäckt ett mönster. Det finns en grej som alldeles för många predikningar har gemensamt: Många påståenden och få argument. Vad menar jag? Jag menar att för många predikningar innehåller massvis [...]...... - Israel och Gazakonvojen – den moraliska frågan är inte så enkel
”Övervåld”, ”brott mot folkrätten”, ”överlagt mord” och ”sjöröveri”. Det är några av de ord och fraser som har använts för att beskriva Israels ingripande mot Gazakonvojen. Kritiken mot Isreal och IDF (Israel Defense Forces) är i många fall mycket onyanserad och oreflekterad. Mattias Gardell citeras i Dagen: Israel har använt massivt militärt övervåld mot en [...]...... - ”Gud sa åt mig att snatta” – om personliga meddelanden från Gud
Dagen rapporterade följande 2009-09-09, men har av någon anledning tagit bort artikeln från hemsidan efter det (något som dock inte påverkar min poäng): En 59-årig kvinna som åtalas för snatteri skyller på högre makter: ”Gud uppmanade mig att ta två blusar för att bli kvitt min sjukdom”, är hennes försvar. [...] I förhör uppger kvinnan [...]......
18 oktober, 2008 18:12
Har du missat universums självexistens?
Att förklara uppkomsten av något komplext och osannolikt med något ännu mer komplext och osannolikt, är ingen förklaring. Om ”gud” inte behöver en orsak för att finnas till, så kan det gälla universum också. Skillnaden är att universum går att observera, vilket man inte kan säga om gud.
18 oktober, 2008 20:41
Välkommen tillbaka :)
Om frågan är parallell till min fråga angående Guds självexistens så blir svaret: Nej, jag har inte missat att det finns de som hävdar att universum är självexisterande. Och om universum är självexisterande (= oskapat), då behöver det, som du säger, inte en orsak för att finnas till.
Frågan är om det är rimligt att universum är självexisterande med tanke på vilka egenskaper det har. Ser du inga problem med exempelvis en oändligt lång historia/orsakskedja eller att värmedöden ännu inte har inträffat?
Angående komplexiteten i hypotesen att Gud skapade universum så får du gärna motivera den. Varför är det en komplex hypotes? (Menar du att det är Gud som i sig själv är komplex?) Vad gäller sannolikheten för en sådan hypotes så får du gärna motivera den också. Varför är det en osannolik hypotes?
18 oktober, 2008 22:29
Att något över huvud taget existerar är ofattbart för mig, och jag låtsas inte som att den existens vi har ens kan placeras på en skala av rimlighet. Däremot kan man få viss förståelse genom att undersöka verkligheten vetenskapligt, och genom att göra det ser vi att det är fullt möjligt och troligt att livet på jorden har utvecklats genom naturligt urval, från lägre komplexitet till högre. Vår förmåga till medvetande kommer av hjärnor som bygger på enklare hjärnor med mindre förmåga till medvetande.
Ett medvetande som kan skapa ett universum är aningen mer komplext, och att förutsätta att det existerar eftersom universum är för komplext för att existera av sig självt, är ologiskt.
Jag är inte insatt i vad värmedöden innebär eller vad den har relevans i frågan om guds existens.
Jag ser inget problem med att vi finns till i ett universum som tillåter att vi finns till. I alla andra tänkbara kaotiska universa som inte tillåter vår existens, finns vi garanterat inte.
Att apor på vår fullständigt banala planet anser sig stå i kontakt med denna universums skapare, som kommunicerar genom en samling helt vanliga böcker fulla med nonsens, det … vet du redan vad jag tycker om!
19 oktober, 2008 00:13
Du får gärna visa att Gud är komplex (eller *för* komplex). Det räcker inte med att bara upprepa att det är så. Men även *om* Gud är komplex så är det knappast särskilt relevant eftersom att Gud är självexisterande och således inte kräver en orsak för sin existens. Detta till skillnad från universum – om det är så att universum har börjat existera.
Värmedöden är relevant för universums ålder/begynnelse. Om universum alltid har existerat är det svårt att förklara varför inte detta tillstånd av total temperaturutjämning redan har inträffat.
Jag ser inte heller något problem i att vi finns till i ett universum som tillåter att vi finns till (något annat vore ju absurt!). Däremot ser jag ett problem – eller snarare ett behov av förklaring – i att universum är precis sådant att det tillåter existensen av liv.
Om det sista är tänkt att vara ett argument så var det inte särskilt bra. Jag håller med om att Bibeln (åtminstone till stora delar) är nonsens om den inte är sann, men det är ju precis det där sista som är frågan. Oavsett om det var tänkt som ett argument eller inte så gillar jag inte den nedlåtande tonen.
19 oktober, 2008 00:45
Ska jag visa att gud är komplex? Ordet ”gud” är inte komplext, en hypotes om att ”gud” skapar universum är inte komplex, det är bara några väl valda ord satta i ett sammanhang. Men menar du alltså att kristna inte dyrkar ett väsen som är ofantligt mycket större än de själva är? Ett medvetande som vet allt som försiggår i universum, som har räknat ut de exakta betingelserna för världsalltet, ett väsen varifrån allt som någonsin funnits har kommit? Denna gud är alltså inte komplex? Tja, jag köper ju inte ens själva grundtanken. Men du får själv gärna förklara hur guds medvetande fungerar om det tom är enklare än det mänskliga.
Den antropiska principen är väl det bästa argumentet för gudstro som jag kan tänka mig, men ni stannar ju hela tiden halvvägs. Att universum verkar vara finjusterat för liv förklarar för det första inte hur en gud kan existera, vilket jag redan sagt, och för det andra så utgår ni ifrån att detta är det enda universat som finns eller har funnits. (Olika tidsformer i språket är egentligen meningslösa här.) Det är bara i detta universumet som vi kan förbluffas över dess egenskaper. I alla andra möjliga universa som inte möjliggör liv, finns det inget liv som reflekterar över detta. Paradoxen är att föreställa sig icke-existens, det ligger bortom vår förmåga.
Det var inte meningen att vara nedlåtande, jag är ju som du vet inte särskilt hänsynsfull eller artig på min egen blogg. Jag tänkte att jag skulle låta det sista vara osagt! Sen är det ju relativt vad människor tycker är nedlåtande, vissa kanske tar det som en förolämpning att bli kallad apa i kontexten ”vår natur”. Själv förlikar jag mig helt med att vara en apa.
Om kristendomen är sann så är bibeln det viktigaste dokumentet som någonsin funnits i människans ägo. Om den inte är sann så är det bara ett historiskt/kulturellt dokument precis som tusen andra, och det vore ett ofantligt, tragiskt slöseri med människors liv och lycka om man trodde på dess gudomliga sanning. Hela diskursen om kristendomens sanning står ju på en klippbrant – antingen är den sann – WOW! – eller så är den inte det, och då är den en mänsklig katastrof.
Jag krigar mot det jag anser vara en katastrof.
19 oktober, 2008 00:53
Btw, saker som är svåra att förklara (det om värmedöden) får inte mig att börja tro. Det finns *så mycket* som har sett omöjligt ut att förklara, som vi kan förklara idag. När jag är död kommer människan att fortsätta lista ut mysterium efter mysterium efter mysterium… Det tar inte bort mysterierna, det kastar bara ljus över allt det vackra som finns.
19 oktober, 2008 03:31
Ett väsen som är ”ofantligt mycket större” än mig är inte per automatik mer komplext. Det beror helt på vilken sorts väsen det är. Jag vet inte hur Gud eller Guds medvetande ”fungerar”, men jag ser inga skäl att anta att Gud är komplex. Det är ju liksom inte så att jag tror att Gud är en überavancerad jättemaskin eller något sådant. Tvärtom så är Gud simpel enligt klassisk teologi, inte komplex. Gud är med andra ord inte uppbyggd av en massa små delar som utgör någon sorts helhet – och därmed är han inte komplex.
Du blandar ihop sannolikheten för att vi kan *observera* att universum av en slump är finjusterat för biologiskt liv med sannolikheten för att universum av en slump *är* finjusterat för biologiskt liv. Det är två olika saker.
Sannolikheten för att vi kan *observera* att universum av en slump är finjusterat för biologiskt liv, den är förstås hög (närmare 1 skulle jag tro); för om vi överhuvudtaget kan observera universum då måste ju universum vara justerat så att det tillåter observatörer. Men det är inte samma sak som att det är sannolikt att universum av en slump är finjusterat för biologiskt liv.
Jag skulle nog inte kalla det en mänsklig katastrof. Kristendomen ger i vilket fall som helst massvis med människor en känsla av mening, syfte och mål. Om den inte är sann så är ju alla dessa lurade, men om Gud inte finns, om vi ändå bara dör and that’s that, då spelar det mindre roll. Då är ju livet ändå bara en gnista i det eviga mörkret.
Du kan vara lugn, jag tror inte att värmedöden får dig att börja tro :)
Däremot så kör du med ett cirkelresonemang om du förutsätter att det finns något att förklara när det gäller värmedöden; du förutsätter *att* universum alltid har existerat. Har universum inte alltid existerat, då uppstår ingen paradox som måste förklaras. Med andra ord så är problemet inte att vi inte förstår hur t.ex. entropi fungerar. Problemet är just att vi faktiskt förstår!
Det blir för övrigt lite märkligt om du godtyckligt kastar vissa vetenskapliga fakta åt sidan, bara för att det är möjligt att vi i framtiden hittar nya fakta som visar de gamla vara felaktiga.
19 oktober, 2008 14:16
bra skrivet, ja Nina Lekander är inte så mycket att hänga i julgranen. Det tragiska är nog att många tänker som henne.
19 oktober, 2008 18:45
[...] Nina Lekanders och Göran Skyttes debatt om Gud hos Carin 21.30: Andreas skriver på sin blogg: "Lekander visar på ett fenomenalt sätt hur låg kunskapsnivån i det [...]
20 oktober, 2008 13:37
Religioner har inte ensamrätt på moral eller mening. Tror ni det är ni inte mer än lovligt lättlurade. Det är alldeles för få som synar religioner och de anspråk de gör på att vara moraliskt högre stående. Kom ut ur garderoben nu, det är inte fel på er, men mycket sannolikt det ni tror på!
20 oktober, 2008 16:52
Populistiska 5:
Jag är inte säker på vad du försöker säga när du skriver att religion inte har ”ensamrätt på moral eller mening”. Åtminstone jag har inte talat om att religion skulle ha någon sorts ”ensamrätt” på någonting.
En fråga som bör ställas till en livsåskådning, religiös eller icke-religiös, är om den på ett adekvat sätt ger en grund för universell moral, människovärde, livsmening och syfte. Jag har hittills inte stött på någon icke-religiös livsåskådning som lyckas med detta, men det har ingenting att göra med att religion skulle ha ”ensamrätt” på något.
21 oktober, 2008 11:29
”Jag trodde det var ganska grundläggande att Gud är evig och därför oskapad” skriver du. Det måste förstås Nina Lekander ha glömt. Ni har ju hittat på att Gud inte behöver någon orsak, så då behöver han ju förstås inte det! Så korkat av henne!?
Kristen logik är underbar! Om man förutsätter det man vill visa så är man oåtkomlig. Men svår att ta på allvar…
21 oktober, 2008 11:59
Patrik:
Jag pratar förstås om vad gudsbegreppet innebär, vilket inte är detsamma som att förutsätta att Gud verkligen existerar. Om du läser meningen du citerar i sitt sammanhang så tror jag att det framgår (har du läst hela texten?). Min poäng är att Lekander utgår ifrån en definition av Gud som ingen försvarar.
21 oktober, 2008 15:18
Sorry jag tillskriver dig åsikter som du tydligen inte hyser. Men när du skriver att livsåskådning bör ge ”…en grund för universell moral, människovärde, livsmening och syfte…” och du säger att ingen icke-religiös livsåskådning som du stött på lever upp till det, så är du antingen sparsamt exponerad för andra livsåskådningar eller så otroligt inskränkt. Vilka liv tycker du icke-religiösa lever egentligen?
21 oktober, 2008 15:59
Populistiska 5:
Jag påstod inte att icke-religiösa människor inte kan leva vad som i allmänhet betraktas som goda liv. Jag påstod inte heller att icke-religiösa människor inte kan hysa föreställningar om universell moral, människovärde, livsmening och syfte. Det jag däremot påstod var att ingen icke-religiös livsåskådning (som jag har stött på) på ett adekvat sätt ger en *grund* för dessa saker.
Vad det betyder är: Det räcker inte med att en livsåskådning påstår att t.ex. ett okränkbart människovärde existerar. Livsåskådningen måste också kunna ge en adekvat ontologisk förklaring av ett sådant värde. Alltså, på ett adekvat sätt förklara hur (på vilket sätt) ett sådant värde existerar.
21 oktober, 2008 23:14
Gott så.
Men om det inte finns en ontologisk adekvat förklaring är det per definition inte en livsåskådning, och…? Varför måste jag ha en färdig livsåskådning? Varför måste jag acceptera ett redan existerande normativt system, eller värdegrund som jag antar att det är det du menar, när varje nytt liv är en iteration, en vidareutveckling, en revolution, en ny start.
Jag tror vi lever bland för att förstå vad det innebär att var människa, vi lever för att utvecklas, inte för att stagnera, vi lever för att upptäcka och återupptäcka, inte för att leva tidigare generationers liv igen. Det finns gamla idéer och tankar som är hållbara men system och koncept, dit räknar jag de religiösa systemen, är försök att hämma utvecklingen, ett försök att stanna klockan. Jag vill ha dig, inte ditt system.
21 oktober, 2008 23:49
En livsåskådning kan det såklart vara i vilket fall som helst, även om den inte ger en adekvat grund för de saker jag nämnde, även om den till och med är inkoherent. Jag skulle dock inte kalla en sådan livsåskådning en bra livsåskådning.
Varför tror du att vi lever för att ”förstå vad det innebär att vara människa”? Finns det en sorts objektiv poäng med våra liv menar du?
Att överge fungerande idéer endast för övergivandets skull, det låter inte speciellt utvecklingsfrämjande.
22 oktober, 2008 09:54
Varför är inkoherent livsåskådning inte en bra livsåskådning?
Nix, jag tror inte att det finns en objektiv poäng, men i samspelet människor emellan, som är en dynamisk process, finner man ut vad som fungerar as you go. Något bär du med dig från tidigare generationer, men det mesta får du vi finna ut av själva. Här menar jag att religiösa system är alltför hermetiska för att kunna skapa hållbara relationer över tid, över gränser och över generationer. Kanske mellan troende av samma åskådning men knappast över åskådningsgränser, vilket är nödvändigt i en mer komplex värld.
Att överge fungerande idéer är inte det jag syftar till även om det faktiskt finns en poäng med att överge fungerande idéer på sikt. För på sikt så fungerar dagens idéer inte. Fråga vilket företag som helst. De överger fungerande idéer för att kunna finnas imorgon. Mer av det nya mindre av det gamla.
22 oktober, 2008 10:12
Varför är inkoherent livsåskådning inte en bra livsåskådning? Vad ska jag säga, om du inte ser inkoherens och motsägelser som ett problem, då tror jag den här diskussionen är ganska meningslös.
22 oktober, 2008 13:24
Min vän, vi lever i en enda stor motsägelse. Antingen lär man sig leva med den eller så famlar man efter en snuttefilt. Det står var och en fritt att välja, men välj själv och låt inte någon annan göra det åt dig.
22 oktober, 2008 13:54
Jaså, vilken motsägelse då?
Det ligger inte långt bort att anta att du bejakar existensen av fyrkantiga trianglar och gifta ungkarlar, förutsatt att du verkligen tror att verkligheten är motsägelsefull (och inte bara *verkar* vara motsägelsefull pga begränsad kunskap om verkligheten eller liknande).
22 oktober, 2008 14:11
I din teoretiska värld är ju förstås en triangel inte fyrkantig. Men lev du i teorin om det gör dig lyckligare. Vi föds dumma och dör när vi är som klokast. Vi slutar inte röka fast vi vet att det är farligt. Vi bor på kalla ställen fast det är behagligare där det är varmt. Somliga pratar med någon som inte hör dem.
Ja listan kan göras lång…men lev du koherent om du vill.
22 oktober, 2008 18:28
Du tror alltså att det logiskt omöjliga är möjligt (t.ex. fyrkantiga trianglar)? I så fall vet jag inte varför du diskuterar detta. För om logiken inte är giltig, då finns det heller ingen konflikt mellan våra åsikter.
F.ö. så vet jag inte vad du vill visa med dina exempel ovan. Jag ser ingen motsägelse i något av det du nämner. När du t.ex. säger att vi inte slutar röka fast vi vet att det är farligt, då verkar det som att du förutsätter att det föreligger något omöjligt eller motsägelsefullt i att göra något som man vet är farligt. Det gör det inte.
23 oktober, 2008 09:38
Läs mellan raderna.
Jag tror inte trianglar är fyrkantiga, lika lite som att det sitter en skäggprydd gubbe på ett moln och lyssnar nyfiket på vår konversation. Det vore verkligen ologiskt.
När det gäller motsägelser så hoppas jag inte att du anser det vara logiskt att mörda för att föra fram kärlekens budskap? Kristendomens historia är fylld av blodspår. En motsägelse i sig själv, tycker inte du det? Men det var förstås inte de kristnas fel.
Min poäng är att det som förefaller logiskt i tanken är det oftast inte i verkligheten. Det är det som är motsägelsefullt. Men vill du hålla på att teoretisera, fine, men det är en vadderad verklighet.
Får jag fråga dig vad vill du göra i ditt liv? Vilket är ditt önskejobb?
23 oktober, 2008 10:58
Jag får intrycket att du kanske inte vet vad logik är. Du verkar nästan använda ordet ”logiskt” som synonymt med ”sannolikt”, ”troligt” eller ”klokt” – och det är helt galet. Logik handlar om att resonera följdriktigt och otvetydigt. Från ett antal premisser härleder man en slutsats. Vad som är ologiskt beror därför helt och hållet på premisserna. Sanna premisser och en korrekt (logisk) härledning leder till en sann slutsats.
Konceptet ”fyrkantig triangel” är per definition motsägelsefullt – det är en självmotsägelse (”contradiction in terms”). Om en ”skäggprydd gubbe på ett moln” är ologisk eller inte beror på premisserna. En ”skäggprydd gubbe på ett moln” är *inte* en självmotsägelse. De två är öht inte jämförbara. (Jag hoppas verkligen att du inte hyser några föreställningar om att kristna tror på en ”skäggprydd gubbe på ett moln” – i så fall bör du läsa på.)
Är det logiskt att mörda för att föra fram kärlekens budskap? Återigen så beror det på premisserna, samt på definitionerna av ”mörda” och ”kärlekens budskap”. För att vi ska kunna säga att det är ologiskt så måste vi ha med en premiss i stil med ”det är omöjligt att inte leva som man lär”. Argumentet kan se ut ungefär såhär:
(1) Kärlekens budskap innefattar förbud mot att mörda
(2) Att döda för att sprida ett budskap är att mörda
(3) Det är omöjligt att inte leva som man lär
Om premisserna ovan är sanna, då är det ologiskt att mörda för att föra fram kärlekens budskap. Det finns dock ett problem i premiss (3); det är faktiskt fullt *möjligt* att inte leva som man lär. Premiss (3) är alltså falsk. Och av det följer att det *inte* (utifrån argumentet ovan) är ologiskt att mörda för att föra fram kärlekens budskap. Däremot är det såklart djup omoraliskt att mörda! Men strikt ologiskt är det inte. (Kan du så får du gärna ställa upp ett argument som visar motsatsen.)
Kan du ge exempel på något som är ologiskt i verkligheten men inte i tanken? Själv vet jag inte ens vad det betyder, eller hur du när du ger ett sådant exempel på något sätt skulle kunna ta dig utanför tanken. Är vad du tänker på kanske teori och praktik, och att vissa saker som ter sig rimliga i teorin sedan visar sig vara motsatsen när de ska omsättas i praktik? Det är i så fall något helt annat.
24 oktober, 2008 11:21
Jag förstår ditt resonemang och jag använder språket inte i språkfilosfisk mening som jag inser att du gör.
1 december, 2008 21:00
Jag ville bara berömma dig och den här bloggen. Den är enormt viktigt med såna som dig som står upp för intellektuell kristendom. Det märks också att du är den som håller bäst reda på begreppen i den här diskussionen. Good work.