Har Sturmark missat Guds självexistens?

”Det har aldrig funnits någon icke-existens ”
*givet att tidens och universums första ögonblick är samtidiga.

”Att universum inte är självexisterande (dvs att universum har en början)”
Men det är inte synonymt. Självexistent betyder att inte ha/behöva en orsak utanför sig själv. Det krävs ytterligare argumentering för att gå från ”har en början” till ”har en orsak utanför sig själv”.

”stöds av Big Bang-kosmologin.”
Det är möjligt.

”Visst är det fel att prata om ett “innan” universum ”
Då är det därmed fel att prata om övergång från ett ursprungligt ”tomrum” till ”universum”. Om det är inte är en temporal övergång vad för slags övergång pratar han om? När vi normalt säger att något går över i något annat är det i temporal mening.

”Men i vilket fall som helst så får du nog förklara vad som existerar om universum och tiden inte existerar. Vad blir kvar om vi plockar bort dessa?”
Jag tror inte multiversumshypoteserna är så otänkbara som det sägs. En annan möjlighet är att universum inte har en förklaring (min uppfattning är som sagt att ”universum har en början” medför ”universum har en orsak” inte har argumenterats tillräckligt övertygande). Och gud är väl en annan möjlig hypotes. Jag är agnostisk i den frågan.

”Kan något ha en början utan att ha en extern orsak?”
Jag vet inte.. Går inte att svara på med logik eller empiri.

”Övergången från icke-existens till existens innebär förstås en förändring”
Om det är en temporal övergång (en förändring kräver en temporal övergång) så innebär det att det finns en tidpunkt sådan att inget existerar och en efterliggande tidpunkt där allt skapats. Eller matematiskt A övergår i B om och endast om sakernas tillstånd vi t0 är A och vid t1 är B där t0<t1 är tidpunkter. Kontentan av vad Gustavsson säger är att A övergått i B men att A aldrig inträffat. Det är naturligtvis nonsens.

Om Gustavsson menar något annat med övergång så bör han förklara sig.

”Men att Sturmark frågar “Vad orsakade Gud?” och hävdar att den frågan slår hål på Kalam visar att han menar något annat när han använder ordet “Gud” än vad som förutsätts i Kalam-argumentet.”

Och varför skulle Sturmark per automatik acceptera denna förutsättning?

”En självexisterande entitet har per definition ingen början”

Nej, fast det är ju där kritiken ligger. Kalam förutsätter, enligt din definition, att vi skall acceptera tanken om en självexisternade entitet. Ett argument som förutsätter något är inte ett speciellt bra argument.

Men som vanligt handlar det nog om det som det alltid handlar om i diskussionen mellan religiös filosofi och vetenskaplig realism. Vi har olika syn på vad som är giltiga argument att referera till i en diskussion. För mig räcker inte filosofiska utsvävningar som argument i diskussionen om existensen av övernaturliga skeenden.

Vad som skulle räcka för mig?
Vad sägs om empirisk bevisning till exempel?
Allt annat är ju bara filosofiska tramserier och ordvrängningar. Det går ju att påstå vad som helst bara man lyckas klura ut ett tillräckligt ordvrängande filosofiskt argument.
Att försöka påvisa troligheten av övernaturliga väsens existens genom filosofi är för mig fullständigt meningslöst. Att andra kan spendera en hel livstid med att sitta o snickra ihop den ena plattityden efter den andra må vara deras rättighet, för mig själv ter det sig dock tämligen meningslöst.

Mmm… Och nu skall vi börja filosofera kring vad ”sanning” är och vad ”empiri” är och om vi verkligen kan lita på vad våra sinnen säger oss…
Nej tack.

Och se. Du kunde inte låta bli :)
Som jag redan skrivit. Filosofiska flummerier kan man använda som en billig utväg när man egentligen inte har någonting att säga. Vi vet av erfarenhet att empiri och den vetenskapliga modellen fungerar.
Det innebär inte nödvändigtvis att evolutionsteorin eller atomteorin är korrekta. Men all kunskap vi hittills har tyder på att så är fallet. Det är möjligt att vi i framtiden kommer fram till något annat men det får vi ta då. Vetenskapens styrka är just möjligheten till omvärdering och utveckling. Vi lär oss nya saker och uppdaterar vår bild och vår kunskap.
Vetenskapen fungerar bevisligen. Vi sitter här och skriver på en dator, uppkopplad mot ett världsomspännande datanätverk i ett uppvärmt hus med en ganska säker tillförsel av el. Allt detta är resultat av den empiri och den vetenskap som du ställer dig så tveksam till.
Hur mycket närmare har man kommit till svaret om huruvida det finns en ”gud”?
Inte närmare alls på tusentals år.

Nej. Du hittar inte ”gud” i ett mikroskop. Vilket ju är problemet.
Det finns ingen anledning att tro att det finns en gud. Alltså går jag inte runt och funderar på den frågan. Precis som jag inte går runt o funderar på om det finns osynliga rosa enhörningar. Bara för att det finns en kulturell tradition kring uttryck ett ser jag ingen anledning till att ta på den seriösare än på osynliga rosa enhörningar.

Om det är möjligt att det finns en gud? Absolut! Om det är möjligt att det finns osynliga rosa enhörningar? Absolut! Men vi går ju inte runt o funderar på osynliga rosa enhörningar om dagarna, eller hur?

Anders, du är inne lite på samma villospår som en insändarskribent i lokalpressen här i staden för några år sedan, så låt mig citera valda delar av mitt svar till honom:
”För det första så är inte definitionen av existens att lyda under naturlagarna. Lyder till exempel kärleken under naturlagarna? Kan du fysikaliskt beskriva förälskelsens oförutsägbarhet? Eller fantasin och kreativiteten? Menar du därför att dessa inte existerar? Jag hoppas för din egen skull att svaret på den frågan är nej. En filosofisk definition av existens gavs på 1600-talet av Descartes som sade ”Jag tänker, alltså finns jag”. Notera att även Gud tänker och således finns enligt denna definition. … Faktum är att vetenskapen själv kommit fram till att det universum vi lever i inte alltid lyder under naturlagarna. Forskare som undersöker makrokosmos (galaxer) och mikrokosmos (atomernas minsta beståndsdelar) märker att de vanliga fysikaliska reglerna sätts ur spel. Betyder detta enligt dig att universum egentligen inte existerar? Faktum är att man rent matematisk kan beskriva världar utanför vår egen 3-dimentionella värld. Man kan utföra beräkningar och analyser på en värld med fyra (eller fler) dimensioner – en värld som du eller jag omöjligen kan föreställa oss. (Sök på Internet efter ”The Fourth Dimension” och ”Non-Euclidean Geometry” för mer info.) Vissa forskare menar att dessa ”världar” är fullt verkliga, existerande, i form av parallella universum och supersträngar som rör sig i tio eller elva dimensioner. Nu menar jag inte att Gud befinner sig i en matematiskt beskrivbar eller empiriskt bevisbar dimension – han befinner ju sig i en andlig dimension. Tydligt är dock att bara för att vi inte kan uppfatta något med våra sinnen eller mäta det så kan vi inte dra slutsatsen att det inte existerar. …”.

Då detta är Internet, med möjligheten att länka, kan jag ju passa på att tipsa om min egen sida om parallellerna mellan en fjärde dimension och Guds andliga dimension: http://jesussidan.com/undervisning/dimensioner.php

(För övrigt, hur kan något vara både rosa och osynligt…?)

”Hur vet du att teologi med nödvändighet är gissningar? Har du använt empiri för att nå den slutsatsen? Om inte, hur har du då nått den?”
Nej. Eftersom teologi, per definition (som jag redan nämnt) är utanför det som kan mätas med empiri eller ens med logisk slutledning i många fall. Vi kan ställa oss frågan ”finns gud” men det är ju fullständigt meningslöst. Vi kan lika gärna fråga oss ”finns fk340″ eller ”finns osynliga rosa enhörningar”. Vi kan dividera om det fram o tillbaka hur länge som helst, utan att komma en tum närmare någon form av svar.
Teologi kan aldrig bli något annat än gissningar, eftersom vi inte har något sätt att mäta korrektheten i det som teologer hittar på.

Mattias: Du må tycka att det är oromantiskt men det ändrar inte på faktumet. Jag har själv för övrigt ett mycket bra förhållande sedan åtta år tillbaka med gott om kärlek så det behövs inga villfarelser om himmelska väsen för att älska någon :)

”Du glider hela tiden in i filosofiskt nonsens som, återigen, inte betyder något.”

Vad jag tror nmn försöker säga, är att vetenskapen vilar på en grund av sånt ”filosofiskt nonsens” – antaganden om att det våra sinnen kan uppfatta i någon mån är ”sant”. Således: Utan filosofiskt nonsens, ingen vetenskap. Om det filosofiska nonsenet (hur böjer man det???) är meningslöst att diskutera, torde även vetenskapen som vilar på sådant vara meningslös att diskutera.

”det kommer fortfarande att finnas människor som av någon outgrundlig anledning har ett behov av att ‘tro’”

Så du tror inte vetenskapen kommer ge en förklaring till detta behov…? ;-)

Vad är det jag försöker komma undan menar du? Jag, som icke troende, accepterar logik, empiri och, tja, bloody obvious common sense om man så vill, medan man som troende ignorerar dem.
Det är ju inte så konstigt om diskussionen blir obalanserad då, när jag hela tiden förväntas följa en viss uppsättning regler medan man som troende kan ignorera dem. (”Tro” anses till och med vara en dygd!)
Att du kallar mig för ”fundamentalistisk empirist” är ju ganska underhållande iofs. Att man kan tycka att det är fundamentalistiskt att kräva någon form av bevisning för att acceptera ett påstående ter sig, för mig, aningen märkligt.
Men visst, vetenskapen kan man ju säga vilar på filosofi iom att vi antar att det vi ser är det som händer. Men varför anses detta vara filosofi? Jo, för att vi som människor har klurat ut att det borde placeras inom begreppet filosofi. Har detta av människan uppfunna koncept någon relevans? Återigen. Det finns inget sätt för oss att verifiera om det vi ser faktiskt sker och därför är det meningslöst att ställa sig frågan. Och återigen, vi vet att det fungerar bra att agera i enlighet med vad vi ser, om vi gjorde tvärtom skulle vår art inte ha överlevt.
Så, jag kommer även i fortsättningen anse att det är meningslöst navelskåderi att sitta och leka extensiell o fundera på om det vi faktiskt ser sker. Det gör oss ingen nytta och för oss inte framåt.

Jag hoppas du inte gör allvar i att lämna diskussionen Anders. Din inkonsekvens började bli riktigt underhållande.

”Man presenterar argument baserade på logik, KALAM är ett sådant argument till sin grund som sedan tar hjälp av modern vetenskap.”
Självklart är det baserat på logik, och även empiri, vilket jag inte sagt emot. Däremot krävs det utöver det att man delar Craigs obskyra ”metafysiska intuitioner” vilket man ju kan ha olika åsikter över huruvida dessa alls är plausibla. Du har kanske läst kritiken av Adolph Grunbaum och framförallt Wes Morriston?

”Tänk om man kunde se hur nattvardsbrödet förvandlades till kött … Det vore en kraftfull demonstration av Kristendomens sanning”

I alla fall katolicismens. Vi protestanter tror inte att brödet och vinet förvandlas, utan ser det som symboler.

”Jesu kropp och blod symboliseras inte bara av brödet och vinet, utan de är verkligt närvarande, även om inte brödet upphör att vara bröd eller vinet upphör att vara vin.”

Måste erkänna att jag inte förstår detta mellanting mellan att vara symbol och att bli förvandlat.
(Använder vi ordet ”symbol” olika???)