Etik, Eutyfrons dilemma och lite annat
26 augusti 2007 kl. 23:02 :: Allmänna åsikter & funderingar, Apologetik
Detta inlägg skrevs för 3 år 11 dagar sedan. Det är därför möjligt, men dock inte alls nödvändigt, att det inte längre är representativt för min position i olika frågor som eventuellt diskuteras i inlägget. Kommentera gärna om det är något som verkar konstigt.Fredrik har svarat på mitt tidigare inlägg och jag kommenterar för enkelhetens skull bit för bit.
Vad jag menar med att en Humanistisk etik berör de verkligt etiska frågorna snarare än religiösa pseudofrågor är att etik handlar om hur vi ska bete oss mot varandra. En Humanistisk etik utgår från mänskliga behov och värderingar. Genom att diskutera kan vi tillsammans komma överens om goda etiska riktlinjer för hur vi ska bete oss mot varandra. Dessa frågor går alldeles utmärkt att diskutera utan att blanda in gudarna.
Att en Humanistisk etik utgår ifrån ”mänskliga behov och värderingar” låter ju trevligt. Problemet är bara att den inte är objektiv och därför inte kan ”berätta” för mig varför just denna etik är den rätta, om det inte skulle vara så att jag spontant håller med i dess innehåll.
Att diskutera etikfrågor med våra subjektiva tyckanden som enda grundval leder som bäst till att en majoritet kommer överens om vissa etiska principer, men att dessa principer skulle vara rätta i någon verklig mening är uteslutet. Det är den starkaste gruppen som får sin vilja igenom, det är allt.
Att postulera existensen av gudar löser inga etiska problem, för gudar kan aldrig vara grunden för moralen. Eutyfrons dilemma omöjliggör teism som grund för moral: Är det goda gott för att gudarna önskar det eller önskar gudarna det för att det är gott? Om gudarna tycker att det goda är gott för att det är gott så hjälpte det ju inte att anta att det finns gudar. Det goda är ju gott oavsett vad gudarna tycker. De gillar det bara för att det var gott från början. Om det däremot är gudarna som bestämmer vad som är gott kan vilka grymheter som helst vara goda.
Som det beskrivs här så håller jag med om att det uppstår ett verkligt dilemma: Om gudarna önskar det goda för att det är gott, då finns det någon norm för gott vilken gudarna är underställda. Om det goda är gott för att gudarna önskar det, då är det goda godtyckligt och kan vara precis vad som helst.
Om det goda å andra sidan är Guds natur, då uppstår inte dilemmat. Detta håller dock inte Fredrik med om, men det tar vi lite längre ner.
Om gudarna är tyranner så är det etiskt att vara en tyrann. En sådan definition av etik går emot den definition vi använder och är således uppenbart fel.
Notera: ”Den definition vi använder” är ett subjektivt påhitt och att det är ”uppenbart fel” att det är ”etiskt att vara en tyrann”, det betyder inget annat än att ”ni” inte tycker så.
Att vara etisk betyder inte att följa tyranners nycker, utan att vara en god medmänniska.
Vem bestämmer vad som är en ”god medmänniska”? Fredrik pratar om det som om det existerade en objektiv norm, vilket det enligt honom inte gör.
Att säga att grymheter är goda är en språklig självmotsägelse, för att inte säga meningslöshet. Det är tomt tal utan mening.
Ja, det är en motsägelse, men bara därför att Fredrik formulerar det på ett sådant sätt. Om Fredrik istället skulle säga något i stil med ”… då skulle det, vilket vi i den här världen kallar ‘grymheter’, i den alternativa världen (med alternativa gudakommandon, om vi pratar DCT) kallas ‘gott’…”, då uppstår ingen motsägelse. Observera att jag inte förespråkar en sådan, godtycklig grund för moralen. Min poäng är här endast att den språkliga självmotsägelse som Fredrik påpekar beror på hans formulering.
Att hävda att gud är av naturen god löser inte Eutyfrons dilemma. Problemet blir då istället om guds natur är god för att det är gott att vara så, eller om det goda är gott för att det är guds natur.
Om det goda är gott för att det är (i linje med) guds natur, då uppstår inte Eutyfrons dilemma. Guds natur är nämligen inte godtycklig och således försvinner problemet. Att tala om att vilka ”grymheter” som helst då kan vara goda är motsägelsefullt, därför att guds natur inte är, var eller blir något annat än vad den är. (Jag får en känsla av att en av Guds egenskaper glöms bort här, nämligen hans själv-existerande.)
Jag vågar påstå att denna lösning på dilemmat är accepterad av de flesta filosofer på akademisk nivå. Rätta mig gärna om jag har fel. (Jag har dock inte hittills stött på någon professor i filosofi som fortfarande hävdar att detta påstådda dilemma gäller kristen moral, men å andra sidan så har jag långt ifrån någon total överblick.)
Kant var visserligen teist men hans etik är helt rationell och förutsätter inte existensen av gudar. Hans förklaring var denna: Jag är en människa och har vissa behov. Jag vill bli behandlad på ett visst sätt av mina medmänniskor och jag inser också att de har liknande behov och vill bli behandlade på liknande sätt. Att då hävda att man ska bete sig på ett visst sätt mot mig men på ett annat mot andra är en logisk självmotsägelse, en kontradiktion.
Varför skulle det vara en logisk motsägelse att vilja bli behandlad på ett visst sätt men själv inte behandla andra på det sättet? Vad säger att min vilja för mig själv och min vilja för andra måste vara densamma?
(Jag reserverar mig för eventuella felformuleringar och liknande då jag skriver detta med intentionen att bli klar så fort som möjligt.)
Potentiellt relaterade inlägg:
- Skolmassaker, nazism, humanism, moral och lite annat
Fredrik på Ateistbloggen har kommenterat socialdemokraten Adrian Kabas blogginlägg om skolskjutningen i Finland. I Fredriks kommentar finns ett par påståenden jag vill kommentera. Den socialdemokratiske Malmöpolitikern Adrian Kaba frågar om dådet var “Socialdarwinistisk terrorism?” och försöker på något sätt göra Humanisterna ansvariga för spridningen av denna anti-Humanistiska människosyn. [...] Kaba försöker också göra ateismen ansvarig [...]...... - Terminatorparadoxen och lite annat
Jag såg Terminator 2 igår. Hade inte sett den på hur länge som helst. Den var nästan lika bra som förra gången, förutom att jag den här gången störde mig stenhårt på det motsägelsefulla tidsresesnacket. Jag ska försöka förklara vad jag menar. Storyn är i korta drag att AI-maskiner (Skynet) tar över världen 29:e augusti [...]...... - Tidsbrist och lite mer om Bentley
Just nu (sedan snart en månad) både jobbar och pluggar jag heltid. Tvåhundra procent alltså. Drygt. Lyckligtvis innehåller kurserna jag läser mestadels sådant som jag redan har koll på, så pluggandet tar inte olidligt mycket tid i anspråk (men alldeles tillräckligt dock!). I vilket fall som helst så har jag av ovan nämnda skäl inte [...]......
27 augusti, 2007 15:16
Intressant diskussion! Jag vet själv inte om moralen är objektiv eller ej, dock skulle jag vilja påpeka att i T Tännsjös Grundbok i normativ etik (där värderealism antas vara sann) fastslås att Eutyfrondilemmat gör moralen oberoende av Gud. Guds natur kan visserligen vara god ändå, men det hjälper oss inte eftersom vi på oberoende och sekulariserade grunder måste komma fram till vad som är gott, för att veta vad som kommer från Gud.
För övrigt har vår käre DiscordianPunk gått in på djupet om detta:
http://ergoateism.blogspot.com/2006/10/det-moraliska-gudsbeviset.html
http://ergoateism.blogspot.com/2006/11/moralens-oberoende-av-gud.html
http://ergoateism.blogspot.com/2006/11/moralens-oberoende-av-gud_20.html
27 augusti, 2007 17:36
Att dilemmat gör moralen oberoende av Gud har jag ingen orsak att tro, men du får gärna ge mig en sådan orsak :)
DP’s artiklar har jag läst, men jag tycker inte att hans resonemang tillförde något väsentligt (som jag inte redan funderat på).
30 augusti, 2007 23:27
Angående Eutryfons dilemma, se även Julian Bagginis bok ”Atheism a very short introduction” som ingår i Oxford University Press bokserie ”A very short introduction” med bl.a böcker om evolutionen, ateism, kristendom, islam, bibeln, koranen, etik – you name it. Baggini är filosofiprofessor och det är i stort hans beskrivning i ”Atheism a very short introduction” som jag utgår ifrån. Baggini beskriver även ett antal ateistiska moralsystem, varav Kants är ett. Jag antar att det finns mängder av försök i filosofiska facktidskrifter att lösa dilemmat, men det gör inte att det är löst.
Om du ska ha ett försök till en objektiv ateistisk moralfilosofi rekommenderar jag Michael Martins ”Atheism, morality and meaning” som i många avseenden är bemötanden av en annan ateist som inte tror på en objektiv moral, J.L. Mackie som har skrivit ”Ethics, inventing right and wrong”. Michael Martin utgår från John Rawls ”Veil of ignorance” (beskrivet i boken ”A theory of justice”). Det är ett objektivt betraktelsesätt i så mån att det inte är subjektivt. Istället för att utgå från dig så utgår den från hur en objektiv betraktare skulle värdera. Jag tycker att teorin brister med tanke på att en ”objektiv” betraktare skulle betrakta världen med sina subjektiva ögon men jag ska inte såga boken innan jag har läst den. Det är ju möjligt att just min invändning redan är bemött i boken.
30 augusti, 2007 23:34
Om vi ser det rent positivistiskt så betyder ordet etik att handla rätt mot människor. Om du använder ordet för grymheter så pratar du inte om samma sak som normalt beskrivs med ordet ”etiskt”. Det är därför en språklig motsägelse att säga att folkmord är rätt bara för att Gud vill ha ett folkmord. Det är som att säga att fel är rätt. Det objektiva ligger inte här i ontologisk eller metafysisk mening, utan att ordet även om det är en konstruktion har en viss betydelse för alla som hör det.
Vad gäller Kant gör jag mig skyldig till en motsägelse om jag säger att en regel ska gälla för mig och en annan regel ska gälla för andra: ”Det är fel att slå en människa om det är mig man slår, men det är rätt att slå en människa om det är Andreas man slår”. Då är det både rätt och fel att slå en människa, alltså en motsägelse. Jag inser ju att Andreas har ungefär samma behov som jag och inte heller vill bli slagen. Om det är fel att slå mig är det alltså också fel att slå Andreas.
30 augusti, 2007 23:39
Och som sagt, problemet med ”objektiv” moral har du vare sig det är en teistisk eller ateistisk moral. Problemet med ”Gud befaller detta” är att det gud befaller inte är objektivt och inte kan berätta för mig varför det gud befaller är det rätta. Att du hävdar att guds natur är ekvivalent med rätt gör inte att det är objektivt sant. Varför skulle jag tro på det, speciellt med tanke på att du först måste bevisa att gud existerar och att han verkligen befaller det du påstår. Även om du skulle lyckas med det så är guds åsikter bara hans åsikter. Han har så klart rätt till dem men de är inte mindre subjektiva än dina och mina åsikter.
Allvetande löser inte heller problemet, för om det inte finns någon objektiv moral så spelar det ingen roll hur mycket gud vet. Han kan ändå inte veta vad som är objektivt rätt eller fel eftersom det inte finns. För att han ska kunna veta det måste du först förutsätta att det finns.
1 september, 2007 23:13
nmn: Jag skall inte uttala mig om Dilemmat eftersom jag inte är så filosofiskt lagd som Fredrik och DP. Vad jag menar är nog att oavsett vad en objektiv moral är förankrad i så måste den normativa värdefilosofin bedrivas utan hänsyn till heliga skrifter.
Vissa tror att även naturlagarna emanerar från Guds natur, de kanske har rätt, men vi springer inte till Bibeln eller Koranen för att ta reda på tex vilken form jorden har fördenskull.
1 september, 2007 23:20
Hedningen:
Nej, vi springer inte till Bibeln för att ta reda på vilken form jorden har. Men varför gör vi inte det? Svar: Därför att Bibeln, även om vi förutsätter att den är sann, inte ger oss den typen av information. Moralrelaterad information är den däremot full av. Och om den är sann, ja, vad är då problemet med att tro att dess påståenden om moral är… sanna? :)
2 september, 2007 00:35
Nåja, jag tycker nog det finns en del empiriska påståenden i Bibeln.. Men säg såhär istället då: Om det hade stått något i Bibeln om naturen, så hade vi ändå varit tvugna att på oberoende sätt komma fram till hur naturen är beskaffad. Om Bibeln var sann blir således en sekundär fråga.
2 september, 2007 00:40
*och detta förutsätter att värdeobjektivismen är den värdefilosofi vi utgår från.. och inte en supernaturalism som kanske menar att värdeutsagor verkligen är påståenden om vad som står i Bibeln.
2 september, 2007 11:32
Menar du att värdeobjektivism och supernaturalism nödvändigtvis är två ismer i konflikt med varandra?
Vad gäller moralpåståenden i Bibeln så går dessa inte verifiera på samma sätt som påståenden om naturen. Och även om vi kunde göra det så skulle det inte nödvändigtvis säga oss att Bibeln som helhet är sann. Därför tror jag att vi måste komma fram till att Bibeln är sann i sin helhet på andra sätt än att verifiera moralpåståenden. Och lyckas vi med det, då kan vi utgå ifrån att Bibelns moral är korrekt (och gällande för alla människor).
Jag tror att allt står och faller med huruvida Jesus sa det han påstås ha sagt och att han var den han sa att han var (det andra förutsätter förstås det första). Om vi svarar jakande så har Jesus direkt bekräftat resten av Bibeln, förutom breven i NT (som i så fall kan bekräftas indirekt på hyfsat goda grunder).
2 september, 2007 23:15
”Menar du att värdeobjektivism och supernaturalism nödvändigtvis är två ismer i konflikt”
Jag får nog formulera mig mer noggrannt här:
Jag talar om värdeobjektivism och värdesupernaturalism som två olika språkfilosofiska värdeteorier. Den förre gör gällande att värdeutsagor är påståenden om verkligt existerande, icke-empiriska värden. Den senare (som räknas som en gren till värdenaturalismen ) innebär att värdeutsagor är påståenden om teologiska sakförhållanden (tex: Guds i Bibeln uppenbarade vilja). Eftersom de är två olika värdesemantiska teorier är de per definition i konflikt, antar jag :).
Det slår mig nu att jag inte har koll på vart du står värdesemantiskt, ontologiskt är du förståss värderealist..
angående att verifiera Bibeln:
1 Det du nämner (var Jesus herren) är väl en (i princip) empirisk fråga. Det bekräftar isåfall min tes att det görs empiriska påståenden i Bibeln.
2 Ja, du har kanske rätt.
3 september, 2007 16:21
Jag tror att det finns verkligt existerande icke-empiriska värden och att dessa är förankrade i Guds natur, och att dessa uttrycks i Guds vilja. Jag har inte funderat på vilken kategori det placerar mig i tidigare, men spontant så verkar det som om jag ”lånar” från både objektivismen och supernaturalismen – men jag är inte säker. Hur som helst så var det intressant att du tog upp det :)
Jo, jag skulle också säga att det är något av en empirisk fråga, åtminstone så långt som historien går att undersöka empiriskt. Och det är något som gör kristendomen unik, vill jag påstå. Kristendomen är den enda religion (som jag känner till) som står och faller med en specifik händelse i historien.
(Om kristendomen bara är ett mänskligt påhitt så borde det ha varit betydligt mer strategiskt av ”uppfinnarna” att påstå att Jesus uppstod på ett andligt, osynligt och flummigt sätt – och inte att han uppstod kroppsligen. Det senare ger ju möjlighet att avslöja påhittet som just ett påhitt. Detta är förstås i sig inte något vattentätt argument för att kristendomen är sann, men jag tycker i alla fall att det är intressant, speciellt i jämförelse med andra religioner.)