Personliga meddelanden från Gud?
30 mars 2007 kl. 12:15 :: Tro & Kyrka
Detta inlägg skrevs för 3 år 5 månader 12 dagar sedan. Det är därför möjligt, men dock inte alls nödvändigt, att det inte längre är representativt för min position i olika frågor som eventuellt diskuteras i inlägget. Kommentera gärna om det är något som verkar konstigt.Jag är odelat skeptisk till vissa företeelser i evangelikala kretsar. Det jag tänker på nu är läran om att vi ska förvänta oss att Gud kommunicerar personliga meddelanden till oss på olika sätt.
Exempel på sådant är:
- Att Gud leder oss genom känslor av olika slag.
- Att Gud på något sätt ”talar” inom oss, men att vi måste lära oss ”höra Guds röst”.
- Att Gud leder oss genom ”öppna dörrar”; att en ”öppen dörr” är ett tecken på vad vi ska göra.
- Att vi kan ”be över” en sak och sedan få saken bekräftad genom en ”inre frid”. Och frid betyder då ja, ofrid betyder nej.
- Att Gud talar genom lösryckta bibelverser, som egentligen säger något helt annat när sammanhanget tas i beaktning. Kallas ibland ”tumverser”. Dvs, ungefär en ”kristen” version av en Ouija Board.
Jag menar att samtliga ovanstående idéer saknar stöd i Bibeln och att dessa också är moderna påhitt som saknar stöd i kyrkohistorien. Jag vågar påstå att jag har läst de flesta bibelverser som brukar användas som stöd för dessa idéer och att dessa verser, lästa i sina sammanhang, inte ger något stöd åt idéerna i fråga.
Den som känner till en bibeltext som i sitt sammanhang ger stöd åt någon av ovan nämnda idéer får väldigt gärna höra av sig. Jag kommer sannolikt att publicera och kommentera eventuella sådana mail, vilket kan vara bra att veta (kommentarer gjorda med kommenterafunktionen till den här posten publiceras ju dock även automatiskt längst ner på sidan).
Anyway, bring it on!
Potentiellt relaterade inlägg:
- Personliga meddelanden från Gud II – tankar och känslor
Jag skrev för drygt två veckor sedan om att jag är skeptisk till läran om vad jag kallar diffusa personliga meddelanden från Gud. Här följer en kort kommentar på frågan: ”Om Gud kan tala tydligt på något sätt, varför kan han då inte göra det genom en tanke eller känsla?” Tankar är per definition våra [...]...... - ”Gud sa åt mig att snatta” – om personliga meddelanden från Gud
Dagen rapporterade följande 2009-09-09, men har av någon anledning tagit bort artikeln från hemsidan efter det (något som dock inte påverkar min poäng): En 59-årig kvinna som åtalas för snatteri skyller på högre makter: ”Gud uppmanade mig att ta två blusar för att bli kvitt min sjukdom”, är hennes försvar. [...] I förhör uppger kvinnan [...]...... - Tankar från (men inte så mycket om) Livskraft Polar 09/10
Hemkommen från Livskraft Polar 09/10, som överträffade i princip alla mina förväntningar. Jag som inte ens (trodde att jag) tycker om läger… Galet! Jag har under Livskraft blivit påmind om en del saker samt också förvärvat en del nya insikter. Här följer två exempel: 1. Skillnaden mellan muntlig och skriftlig kommunikation. Givetvis är detta inget nytt. [...]...... - Kan Gud göra det omöjliga?
Kan Gud göra det omöjliga? Vissa hävdar det; Gud kan ju göra allt! Men… om man menar att Gud kan göra det omöjliga, då måste man följdaktligen mena att Gud exempelvis kan vara både god och ond samtidigt, att Gud kan ljuga men ändå alltid tala sanning, att Gud kan bryta sina löften, osv. Listan [...]......
14 december, 2007 11:18
Jag kan hålla med dig om det i vissa kretsar finns en överbetoning av tilltal från Gud, och att man litar på det allt för okritiskt. Min uppfattning är dock att problemet är betydligt större i USA än i Sverige.
Att du helt förnekar att Gud talar till oss personligen har jag dock lite svårt att förstå. Vad innebär i så fall den profetiska nådegåvan? Eller gåvan att skilja mellan andar?
Menar du att Gud förvisso kan tala, men att meddelanden inte är personliga…? Jag får inte riktigt ihop det.
Jag försöker själv reda ut en del missförstånd kring profetiska tilltal och hur det fungerar här:
http://jesussidan.com/undervisning/profetiska.php
(Mp3-inspelning finns för den som inte orkar läsa!)
14 december, 2007 11:21
(P.S. Jag håller på att uppdatera den länkade texten ovan till att bättre återspegla innehållet i inspelningen, men är inte riktigt färdig)
14 december, 2007 13:16
Jag förnekar inte att Gud talar. Jag säger att jag är odelat skeptisk till läran om att vi ska förvänta oss att Gud kommunicerar personliga meddelanden till oss på olika sätt, och jag ger också ett antal exempel. Vad jag är kritisk till är i första hand det omotiverade lyssnandet efter ”tilltal”.
Vad innebär i så fall den profetiska nådegåvan? Jag har några hypoteser, men jag vet inte. Jag behöver dock inte veta det för att kunna säga att de tilltalsexempel jag nämner ovan saknar stöd i Bibeln. Dvs, vad än den profetiska gåvan innebär så ger Bibeln inget stöd för att det skulle vara något av de sakerna.
Gåvan att skilja mellan andar? Varför skulle denna kräva personliga meddelanden från Gud?
Intressant läsning. Men ska jag vara ärlig så förstår jag inte hur du vågar göra sådana läromässiga påståenden på så svaga bibliska grunder. Jag menar, de bibelsammanhang du citerar kommer inte ens i närheten av att ge stöd åt alla de påståenden du gör i texten.
14 december, 2007 15:05
Är det just ”förväntan” du hänger upp dig på? Eller sätten Gud påstås använda för att tala?
Det finns ju onekligen två diken här. Å ena sidan kan man ju helt förneka att Gud talar i vår tid. (Ett fel med potentiellt allvarligt konsekvenser, som jag ser det). Å andra sidan kan man ju förvänta sig att Gud skall tala hela tiden – nästan så till den grad att man inte gör något utan att ha fått ett specifikt tilltal från Gud. Det är ju inte heller bra – man kan säkert bli psykiskt sjuk för mindre.
Joyce Meyer brukar påpeka att människor som desperat söker efter Guds specifika vilja med deras liv, behöver börja med att följa Guds allmänna vilja för alla människors liv. Bibeln kommer givetvis först, och det som Han en gång sagt där behöver Han inte säga igen.
Men jag menar att vi behöver finna en medelväg, där vi är beredda att lyssna om Gud behagar tala och där vi ibland också ber Honom göra det. (Tänk spontant på Josafat i 2 Krön 20 – visserligen i GT).
”Jag behöver dock inte veta det för att kunna säga att de tilltalsexempel jag nämner ovan saknar stöd i Bibeln.”
Jag ser en fara i att begränsa Gud till att bara göra sådant som Han redan gjort i Biblen. Han gör givetvis ingenting som går EMOT Bibeln – men Han kan mycket väl göra saker utöver det som redan finns beskrivet. Att påstå något annat vore att reducera Gud. (Och Bibeln själv säger ju t.ex. att Jesus gjorde mer än vad som finns nedtecknat, Joh 21:25).
Jag är lite kluven till din lista och hur punkterna formulerats, så jag skall inte påstå att jag odelat positiv till den heller. Låt oss se på dem var och en.
”Att Gud leder oss genom känslor av olika slag”
Lite oklart vad du menar med att leda med känslor utöver inre frid/ofrid som du har som en egen punkt. Har du exempel på andra känslor människor menat vara Guds ledning?
”Att Gud på något sätt ‘talar’ inom oss, men att vi måste lära oss ‘höra Guds röst’.”
Du förnekar inte att Gud talar, så är problemet då att Han talar ”inom oss”? Hur menar du att Han talar? Enbart genom sin fysiskt hörbara röst???
Vad är problemet med att vi behöver känna igen Hans röst? Joh 10 talar ju om att fåren känner Herdens röst. Eller hänger du upp dig på att behöva lära sig? Anser du att man som kristen per automatik känner Herdens röst?
”Att Gud leder oss genom ‘öppna dörrar’; att en ‘öppen dörr’ är ett tecken på vad vi ska göra.”
Vad gäller ”öppna dörrar” är det ju ett uttryck hämtat ifrån Bibeln; 1 Kor 16:9, 2 Kor 2:12, Kol 4:3.
”Att vi kan ‘be över’ en sak och sedan få saken bekräftad genom en ‘inre frid’. Och frid betyder då ja, ofrid betyder nej.”
Med tanke på hur många gånger ordet ”frid” förekommer i NT så är det uppenbart en del i Guds plan. Att ”ofrid” då skulle vara motsatsen till Guds vilja är för mig en logisk implikation. Vari ligger problemet? Att man låter en känsla av frid eller ofrid ligga till grund för beslut? Tycker du att man istället skall ta beslut som leder till ofrid…? Finns det någon stöd för ett sådant förfarande i Bibeln?
”Att Gud talar genom lösryckta bibelverser, som egentligen säger något helt annat när sammanhanget tas i beaktning. Kallas ibland ‘tumverser’.”
Jag delar i stor mån din skepsis. Jag tror inte detta är något vi skall bruka regelbundet. Men jag skulle absolut akta mig för att påstå att Gud inte KAN tala på detta sätt. Jag upplevde själv vad jag uppfattar som ett mycket tydligt tilltal på detta sätt under mina tonår, innan jag hade någon egentlig kontakt med någon kyrka, vid ett tillfälle när jag var deprimerad.
”Gåvan att skilja mellan andar? Varför skulle denna kräva personliga meddelanden från Gud?”
Utan att han någon större erfarenhet, förmodar jag att den fungerar genom att man på något sätt inombords känner/uppfattar hur saker egentligen ligger till. Eller menar du att t.ex. Petrus visste att Ananias och Safira tagit undan en del av köpesumman (Apg 5)…?
Till saken vill jag nog också lägga att jag är högst tveksam till om jag idag skulle kalla mig kristen, om jag inte hade upplevt att Gud talat till mig personligen. Jag ser känslor/inre tilltal som en del i att ”Fadern drar i oss” som Jesus talar om som en förutsättning för frälsning i Joh 6:44.
Vad gäller ”läroämbetet” förmodar jag att vi har ganska olika syn där, men föreslår att vi lämnar just den diskussionen därhän till en annan gång.
14 december, 2007 18:05
”Är det just “förväntan” du hänger upp dig på? Eller sätten Gud påstås använda för att tala?”
Som sagt, det handlar inte om vad Gud KAN göra. Det handlar om vad Bibeln ger oss orsak att förvänta oss att Gud SKA göra.
”Men jag menar att vi behöver finna en medelväg, där vi är beredda att lyssna om Gud behagar tala och där vi ibland också ber Honom göra det.”
Var i Bibeln hittar du (1) en uppmaning till oss att ”lyssna” samt (2) en redogörelse för vad det innebär att ”lyssna”?
Vad jag vet så beskrivs aldrig själva lyssnandet (uppfattandet av ett budskap – eller bristen därav) som ett problem i Bibeln. Att folk i Bibeln inte brydde sig om vad Gud tydligt och klart hade sagt, det är en helt annan sak.
”Jag ser en fara i att begränsa Gud till att bara göra sådant som Han redan gjort i Biblen.”
Håll hästarna nu! Jag har inte påstått att Gud bara gör sådant som han redan har gjort.
”Lite oklart vad du menar med att leda med känslor utöver inre frid/ofrid som du har som en egen punkt. Har du exempel på andra känslor människor menat vara Guds ledning?”
Glädje, förälskelse, häpnad – you name it.
”Du förnekar inte att Gud talar, så är problemet då att Han talar “inom oss”?”
Jag menar att det inte finns något som helst bibelstöd för att Gud personligt och direkt kommunicerar på ett diffust och misstagligt sätt. Det finns inget utrymme för att säga ”Det kanske var Gud som sa …”
”Hur menar du att Han talar? Enbart genom sin fysiskt hörbara röst???”
Jag menar att Gud (idag) i första hand talar genom Bibeln. Och talar Gud utöver det så är han kapabel att göra det tydligt och omisstagligt. Bibeln ger oss ingen orsak att tro att Gud talar genom diffusa ting såsom tankar eller känslor.
Notera dock att jag inte påstår att Gud inte, i sin suveräna makt, leder oss på olika sätt. Och jag påstår inte heller att Gud inte på olika sätt orsakar olika tankar och känslor hos oss.
”Vad är problemet med att vi behöver känna igen Hans röst? Joh 10 talar ju om att fåren känner Herdens röst. Eller hänger du upp dig på att behöva lära sig? Anser du att man som kristen per automatik känner Herdens röst?”
Fåren och herdens röst i Joh 10 är uttryck i en liknelse. En herdes får känner igen herdens röst och följer honom, men de får som inte tillhör honom gör det inte.
I vers 26 säger Jesus till judarna: ”ni tror inte, därför att ni inte hör till mina får.” Och i de följande verserna beskriver han vilka som hör till hans får: de som Fadern har givit honom.
Man kan säga mycket om det här sammanhanget, inte minst vad gäller predestination (nej, jag är inte kalvinist), men min poäng är denna: Det handlar inte om att höra Gud tala.
Anser jag att man som kristen per automatik känner Herdens röst? Ja! Det är precis det Jesus säger! De som tillhör honom, de som blivit honom givna av Fadern, tror på honom och på det han säger (dvs. ”hör hans röst”). Men judarna trodde inte, därför att dom inte tillhörde hans får.
”Vad gäller “öppna dörrar” är det ju ett uttryck hämtat ifrån Bibeln; 1 Kor 16:9, 2 Kor 2:12, Kol 4:3.”
Låt mig citera 2 Kor 2:12-13: ”När jag kom till Troas för att predika Kristi evangelium, hade Herren öppnat en dörr för mig. Ändå fick jag ingen ro i min ande, eftersom jag inte fann min broder Titus där, så jag tog avsked av dem och for till Makedonien.”
Om en ”öppen dörr” är ett tecken från Gud att man ska ”gå in” genom den, då skulle Paulus ha ”gått in”. Men han gjorde inte det, därför att han inte hittade Titus där.
Slutsats: Öppna dörrar betyder inte automatiskt att man ska gå in genom dem.
”Med tanke på hur många gånger ordet “frid” förekommer i NT så är det uppenbart en del i Guds plan.”
Vänta nu! Påstår du att ordet ”frid” med automatik åsyftar en inre känsla av frid? Eller ens att det gör det flertalet gånger i NT? I så fall får du motivera det innan vi diskuterar saken vidare.
När du säger ”Vari ligger problemet? Att man låter en känsla av frid eller ofrid ligga till grund för beslut? Tycker du att man istället skall ta beslut som leder till ofrid…?” så är jag rädd att du förvirrar två helt olika betydelser av ordet ”frid”. Den ena, en subjektiv inre känsla. Den andra, ett objektivt tillstånd av icke-konflikt.
När Paulus skriver t.ex. ”Då vi alltså har förklarats rättfärdiga av tro, har vi frid med Gud genom vår Herre Jesus Kristus.” (Rom 5:1) Då gäller det inte någon subjektiv känsla, utan ett objektivt saktillstånd.
14 december, 2007 22:11
”Var i Bibeln hittar du (1) en uppmaning till oss att ‘lyssna’”
Det enda jag kommer på som använder just den terminologin är Uppenbarelsebokens ”Den som har öron må höra vad Anden säger”. Men är den exakta terminologin det viktiga? Om Gud kan förmedla personliga budskap, är det viktiga då ordet vi använder för att uppfatta dem? Eller menar du att det saknas stöd i Bibeln för att Gud alls kommunicerar med oss kristna annat än genom bibelordet???
”Vad jag vet så beskrivs aldrig själva lyssnandet (uppfattandet av ett budskap – eller bristen därav) som ett problem i Bibeln. … Jag menar att det inte finns något som helst bibelstöd för att Gud personligt och direkt kommunicerar på ett diffust och misstagligt sätt. Det finns inget utrymme för att säga ‘Det kanske var Gud som sa …’”
Hur ser du i så fall på uppmaningen att pröva profetiska budskap?
”Förakta inte profetior, men pröva allt, behåll det goda” (1 Tess 5:20-21)
”Två eller tre profeter skall tala, och de andra skall pröva detsom sägs.” (1 Kor 14:29)
Av 1 Kor 14 framgår det enligt mig tydligt att det är det som sägs av profeter = människor som bekräftat får tilltal från Gud, som skall prövas. Det handlar alltså inte om att pröva huruvida en person är profet eller inte, vilket man kunnat tänka sig, särskilt i ljuset av GT. Utan det handlar så vitt jag kan förstå om att pröva varje tilltal för sig.
Jag: ”Har du exempel på andra känslor människor menat vara Guds ledning?”
nmn: ”Glädje, förälskelse, häpnad – you name it.”
Om du träffat människor som menat sig få ”tilltal” ifrån Gud genom sådana känslor förstår jag bättre din skepsis. Jag kan inte minnas att jag hört om något sådant och kan hålla med om att den teologiska grunden är aningen skakig (men återigen, jag vågar inte säga att Han inte KAN).
”Öppna dörrar betyder inte automatiskt att man ska gå in genom dem.”
På just den punkten tenderar jag att hålla med dig. Det var mer begreppet som sådant jag resonerade kring.
Paulus: ”Ändå fick jag ingen ro i min ande, eftersom jag inte fann min broder Titus där, så jag tog avsked av dem och for till Makedonien.”
Kul att du citerar detta, då jag ser det som ett potentiellt exempel på hur Gud talar genom känslor av frid/ofrid. Ro, eller avsaknad därav, är enligt mig en känsla. Och att Paulus saknade ro ”i sin ande” tolkar jag som att det relaterar till hans kontakt med Gud (att jämföra med ”ro i mitt sinne”). Menar du att detta a) inte var en känsla eller b) inte från Gud?
”… så är jag rädd att du förvirrar två helt olika betydelser av ordet ‘frid’. Den ena, en subjektiv inre känsla. Den andra, ett objektivt tillstånd av icke-konflikt.”
Jag tror jag tänker mig en koppling mellan den fysiska verkligheten och den andliga, som går genom känslor och sinne. Man kan få en ”subjektiv” känsla som återspeglar en objektiv om än icke-fysisk konflikt. Oklart om du förstår vad jag menar – jag känner själv att jag behöver suga lite mer på den karamellen.
Utan att avse att pressa dig, så vore jag faktiskt intresserad av din tolkning av Apg 5. Ser dock att det fallit bort ett ”hur” i min ursprungliga fråga, vilket kanske gjorde den otydlig.
14 december, 2007 22:15
En till fråga: Hur menar du att den heliga Ande enligt Jesu ord i Joh 14:26 skall påminna oss ((eller i alla fall de närvarande lärljungarna)) om allt vad Jesus sagt, om Han inte gör det genom tankar…?
15 december, 2007 08:31
Jag har klurat lite på det här med frid under natten, och tror att jag tänkt på det så här:
I Filipperbrevet finns Paulus välkända uppmaning att glädja oss oavsett omständigheter och Jakob är ju inne lite på samma spår då han skriver ”Räkna det som den största glädje, mina bröder, när ni råkar ut för alla slags prövningar.” (Jak 1:2). Detta kan man se som att det inre tillståndet är överställt det yttre. Även om det yttre tillståndet innebär konflikt och prövningar, så kan det inre tillståndet vara glädje och tacksamhet över Guds frälsning.
Jag (och de som menar att känslan av frid kan vara Guds ledning) har nog sett det på samma sätt med frid. Den inre friden är överställd den yttre, så att vi i första hand skall göra val som leder till inre frid och i andra hand de som leder till yttre frid. Detta kan t.o.m. innebär att vi medvetet gör val som leder till yttre ”objektiv” konflikt, för att behålla den inre friden. Några av de mer klassiska bibelberättelserna såsom Daniel i lejongropen och Sadrak, Mesak och Abednego får väl ses som exempel på det. Deras val avgjordes knappast av vad som ledde till yttre frid – utan till inre.
Om detta är det sätt som NT faktiskt talar om ”frid” skall jag nog låta vara osagt. Ett studium kring det kunde vara intressant, men hinns tyvärr inte med just nu.
17 december, 2007 00:52
”Men är den exakta terminologin det viktiga? Om Gud kan förmedla personliga budskap, är det viktiga då ordet vi använder för att uppfatta dem?”
Terminologin är inte det viktiga för sin egen skull, men det är stor skillnad mellan att t.ex. Gud ”talar” genom skapelsen och att Gud ”talar” personliga budskap/meddelanden (på något sätt). Ordet ”talar” används här på två olika sätt och man bör inte blanda ihop dessa.
Vad gäller (bristen på) uppmaningar att ”lära sig lyssna” (efter personliga budskap) så är exemplet från Uppenbarelseboken inte relevant om man inte kan visa att det som åsyftas där är ”lyssnande” i bemärkelsen försöka identifiera vilka tankar som är konstruerade av Gud.
Och förresten, här behöver man göra en viktig distinktion. Någonting kan vara ”från Gud” på mer än ett sätt. Dvs, ”från Gud” kan ha flera betydelser. Och om vi pratar om tankar så kan en sådan vara ”från Gud” på flera sätt. Ett sätt är att det är Gud som har konstruerat tankens innehåll. Ett annat sätt är att tankens innehåll ligger i linje med vad som är gott, rätt, Guds vilja etc.
Det senare har jag inga som helst problem med. Det faktum att en tanke är helt rätt medför dock inte med automatik att Gud har konstruerat den. Och här finns ett problem i att bedöma om en tanke är konstruerad av Gud utifrån huruvida tanken är rätt; vi kan helt enkelt inte dra slutsatsen att en tanke är konstruerad av Gud bara för att den är rätt. Visst, den KAN vara konstruerad av Gud, men vi kan inte veta det på basis av att den är rätt.
Vidare så ifrågasätter jag värdet av att försöka bedöma vilka tankar som är konstruerade av Gud. Om en tanke är helt rätt och i linje med Guds vilja, då innebär det ju grönt ljus (bildligt talat) – och då spelar det ingen roll om Gud har konstruerat tanken eller inte.
”Hur ser du i så fall på uppmaningen att pröva profetiska budskap?”
Jag menar att det är rimligt att förstå den uppmaningen som en sorts brandvägg mot falska profetior, för att inte uttalanden från någon som låtsasprofeterar ska få en skadlig verkan på församlingen, utan att det för den skull innebär att ett verkligt profetiskt budskap kommer till den som har profetians gåva på ett diffust sätt.
Exempel på låtsasprofeterande kan vara falska profeter (som antingen medvetet låtsasprofeterar eller faktiskt tror sig ha profetians gåva) eller att någon som har profetians gåva av någon orsak ”profeterar” utan att fått budskapet från Gud (någon kan t.ex. ha profeterat tidigare och kan känna sig pressad att göra det igen).
Jag vill förtydliga att jag inte har något problem med profeterande per se, men som jag ser det så är profetians gåva något som man antingen har eller inte har. Gåvan ges av Gud och är inget man ska eller kan lära sig. Det är här min huvudsakliga kritik ligger: Vi uppmanas INTE att lära oss lyssna efter Gud i någon sorts andlig eter.
Jag vill också tillägga att jag kan tänka mig en alternativ syn på profeter, där en profet inte nödvändigtvis tar emot och vidareförmedlar övernaturliga budskap. En profet kan också ses som någon som säger obekväma sanningar, vilka ligger i linje med Guds vilja. Och i så fall är profeten inte beroende av att på ett övernaturligt sätt ta emot information/meddelanden från Gud.
I vilket fall som helst så är det INTE så att vi uppmanas att lyssna efter Gud i någon sorts andlig eter.
”Kul att du citerar detta, då jag ser det som ett potentiellt exempel på hur Gud talar genom känslor av frid/ofrid.”
…och jag menar att du inte kan få detta sammanhang att handla om att Gud talar (i bemärkelsen förmedlar av Gud konstruerade budskap) genom känslor av frid/ofrid utan att på förhand förutsätta att det är precis det som det handlar om.
Paulus berättar precis vad som orsakade hans ofrid: att han inte hittade Titus där.
”Utan att avse att pressa dig, så vore jag faktiskt intresserad av din tolkning av Apg 5.”
”Petrus visste att Ananias och Safira tagit undan en del av köpesumman (Apg 5)…?”
Jag vet inte hur Petrus visste det – och jag behöver inte veta det. Om du vill använda Apg 5 som ett exempel på något, då är det upp till dig att visa att detta något förekommer i Apg 5. Bevisbördan är din.
”Hur menar du att den heliga Ande enligt Jesu ord i Joh 14:26 skall påminna oss ((eller i alla fall de närvarande lärljungarna)) om allt vad Jesus sagt, om Han inte gör det genom tankar…?”
Anden får göra precis hur han vill. Det intressanta är ATT han gör det och att jag faktiskt inte behöver veta hur eller öva mig på att ”lyssna”. Det är möjligt att Anden inplanterar tankar i mitt medvetande, men om det kan vi bara spekulera.
”Den inre friden är överställd den yttre, så att vi i första hand skall göra val som leder till inre frid och i andra hand de som leder till yttre frid. Detta kan t.o.m. innebär att vi medvetet gör val som leder till yttre “objektiv” konflikt, för att behålla den inre friden.”
Du förvirrar fortfarande två helt olika betydelser av ordet ‘frid’. (Den ena, en subjektiv inre känsla. Den andra, ett objektivt tillstånd av icke-konflikt.)
Att handla rätt mot Gud, vilket du har gett några kända exempel på (Daniel, Sadrak, Mesak och Abednego), det handlar inte om att uppehålla en subjektiv inre känsla, utan om att uppehålla ett objektivt tillstånd av icke-konflikt mellan det aktuella subjektet (människan) och Gud.
Jag tror förresten inte att Daniel nödvändigtvis kände en subjektiv inre känsla av frid under hela sin upplevelse före och i gropen. Jag tror faktiskt att det i många fall inte alls KÄNNS lugnt och fridfullt att handla rätt. Det finns många situationer där jag inte alls har varit lugn och full av frid när jag har gjort vad som, åtminstone vad jag vet, har varit rätt. (Att ett rätt handlande känns bra i efterhand, det är en annan sak.)
Jag hoppas att du inte förespråkar någon sorts ”känns det rätt så är det rätt”-princip. Alltså, jag tror inte att du gör det, men från ditt resonemang är steget dit inte särskilt långt.
17 december, 2007 15:04
Andreas, jag är ledsen men jag blir fortfarande inte riktigt klok på vad det egentligen är du vill ha sagt. Det vore lättare att komma med relevanta argument om du kunde stolpa ner vad det faktiskt är du motsätter dig.
- Är det att Gud alls talar på något annat sätt än genom skapelsen och sitt Ord? (Det vore för mig befängt. Hur skulle Ordet från början blivit nedtecknat?)
- Att Gud alls talar på andra sätt än ovan *längre*?
- Handlar det om VEM Gud kan tänkas tala till?
- Eller är det på vilket sett Gud talar – vilket medium Han använder för kommunikationen? Alltså att Han inte skulle använda sig av tankar och känslor?
- Är det att informationen som förmedlas behöver tolkas och prövas?
- Är det att tilltalen är misskännliga, så att vi behöver pröva OM Gud talat?
- Eller snackar du egentligen om något helt annat…???
”Ett sätt är att det är Gud som har konstruerat tankens innehåll. Ett annat sätt är att tankens innehåll ligger i linje med vad som är gott, rätt, Guds vilja etc.”
Jag ser det nog snarare på ett tredje sätt. Gud är ”orsaken till” tanken. Han styr nog (oftast) inte tankens innehåll till punkt och pricka, men han sparkar igång den i rätt riktning, varpå vår egen tankeverksamhet tar vid och förhoppningsvis fortsätter på det spår Gud avsett och i linje med Hans vilja.
”vi kan helt enkelt inte dra slutsatsen att en tanke är konstruerad av Gud bara för att den är rätt”
Där är vi ense.
”Vidare så ifrågasätter jag värdet av att försöka bedöma vilka tankar som är konstruerade av Gud. Om en tanke är helt rätt och i linje med Guds vilja, då innebär det ju grönt ljus”
På ett generellt plan håller jag med, men i vissa fall står t.ex. ett val mellan flera alternativ som var för sig är ”rätta”.
”… ett verkligt profetiskt budskap kommer till den som har profetians gåva …”
Jag har som sagt fortfarande svårt att se var i ditt resonemang ”verkliga profetiska budskap” över huvudet taget har en plats.
”som jag ser det så är profetians gåva något som man antingen har eller inte har.”
Visst. Men en frågeställning är väl huruvida det alltid är 100% klart att det är Gud som talar när han gör det och 100% klart att Gud inte talar när han inte gör det. Jag finner inget stöd för att det skulle vara så i nya förbundet.
(Sedan menar ju jag att Gud i olika utsträckning även till de som inte har profetians gåva)
”Gåvan ges av Gud och är inget man ska eller kan lära sig.”
Ja och nej. En som inte har fått gåvan kan inte ”lära sig” trots det. Den som har gåvan behöver träna och växa i den, precis som en predikan eller evangelist inte blir Billy Graham från ena dagen till den andra.
”Jag vet inte hur Petrus visste det”
Men du menar alltså att han fått reda på det på naturlig väg (att någon hade skvallrat på Ananias och Safira)?
”Det är möjligt att Anden inplanterar tankar i mitt medvetande”
Så … det är alltså inte det du motsätter dig???
”Jag tror faktiskt att det i många fall inte alls KÄNNS lugnt och fridfullt att handla rätt.”
Nu tycker jag det är du som blandar ihop begreppen. ”Frid” behöver inte nödvändigtvis betyda ”lugn”. Lugn kan vara ett symptom på frid, men måste inte vara det. Frid (i den inre, ”subjektiva” bemärkelsen) handlar för mig mer om förvissningen att man gör rätt val. Det kan dock kännas väldigt nervöst och oroligt medan man utför det, vilket det mycket väl kan ha gjort för ovan nämnda snubbar.
”det handlar inte om att uppehålla en subjektiv inre känsla, utan om att uppehålla ett objektivt tillstånd av icke-konflikt mellan det aktuella subjektet (människan) och Gud”
Det hade ju Daniel och S/M/A kunnat göra genom att ”låtsas” följa order, men utan att egentligen mena det. Den objektiva konflikten med Gud uppstår ju när de faktiskt tillber någon annan, inte när det *ser ut som* att de gör det. Men detta var inte nog för dem – de fick antagligen inte ”frid” över det valet, utan gjorde ett val som ledde till konflikt och potentiellt ”o-lugn”.
Så att beskriva den ”frid” jag talar om som en känsla är kanske inte helt korrekt.
”Jag hoppas att du inte förespråkar någon sorts ‘känns det rätt så är det rätt’-princip.”
Inte alls, som jag hoppas du förstår bättre nu.
17 december, 2007 20:12
”- Är det att Gud alls talar på något annat sätt än genom skapelsen och sitt Ord? (Det vore för mig befängt. Hur skulle Ordet från början blivit nedtecknat?)”
Det beror (som sagt?) på hur man definerar ”talar”. På samma sätt som Gud ”talar” genom skapelsen ”talar” han också genom annat. Sättet som Gud ”talar” genom det skrivna Ordet är annorlunda, eftersom att det där handlar om vad vi kan kalla komplex information. Dvs något mer än indicier utifrån vilka vi kan dra olika slutsatser.
Om frågan är om Gud, på annat sätt än i det skrivna ordet, förmedlar komplex information, då är mitt svar – och det kanske förvånar dig – ja. Jag tror att Gud har gjort och gör detta.
Vad gäller ”uppkomsten” av och ofelbarheten hos de texter som tillhör kanon så menar jag att molinismen ger en god förklaring för detta. (Vad det innebär mer konkret kan vi diskutera en annan gång – det är ett långt sidospår. William Lane Craig har gett en föreläsning i precis det ämnet. Kolla in den om du är intresserad, den finns inspelad.)
”- Eller är det på vilket sett Gud talar – vilket medium Han använder för kommunikationen? Alltså att Han inte skulle använda sig av tankar och känslor?”
Jag menar att tankar och känslor (och nu pratar jag inte om i ord _beskrivna_ sådana) inte har några kvalitativa skillnader förutom innehållet. Dvs det är bara innehållet som skiljer olika sådana från varandra. Därför har vi ingen epistemologisk grund för att kunna identifiera vilka tankar/känslor som är inplanterade av Gud och vilka som inte är det (om nu några är det).
Att Gud använder tankar och känslor för att nå sina syften, det är en helt annan sak.
”- Är det att informationen som förmedlas behöver tolkas och prövas?
- Är det att tilltalen är misskännliga, så att vi behöver pröva OM Gud talat?”
Det beror på vad du menar. Jag menar att det inte finns någon Biblisk grund för att profeten själv skulle behöva tolka/pröva ett direkt tilltal för att kunna veta att det är Gud som talar. Det är omvärlden, som inte har tillgång till profetens ”interna väsen” (i brist på bättre termer), som på grund av det måste pröva det profeten säger för att undvika att bli lurade av låtsasprofeter.
”Jag ser det nog snarare på ett tredje sätt. Gud är ”orsaken till” tanken. Han styr nog (oftast) inte tankens innehåll till punkt och pricka, men han sparkar igång den i rätt riktning, varpå vår egen tankeverksamhet tar vid och förhoppningsvis fortsätter på det spår Gud avsett och i linje med Hans vilja.”
I så fall menar du och jag inte samma sak när vi pratar om direkta tilltal från Gud. Om detta är dina kriterier för direkta tilltal från Gud, då förstår jag i mycket större utsträckning varför du resonerar som du gör.
Jag menar dock (i så fall) att du har en alldeles för ”låg” syn på direkta tilltal från Gud. De profeter som beskrivs i Bibeln var inte det minsta förvirrade angående om Gud hade talat till dem eller inte.
Jag har vidare svårt att se poängen med att definiera profetiska tilltal på ett så inkluderande sätt. Är det en önskan att få se fler ”profetiska tilltal” som ligger bakom? Eller vad handlar det om?
”Jag har som sagt fortfarande svårt att se var i ditt resonemang ”verkliga profetiska budskap” över huvudet taget har en plats.”
Ok, låt mig säga såhär då: Jag tror (på ett ungefär) att människan är beskaffad på så vis att Gud kan kommunicera omisstagligt till/med henne. Detta är dock inte detsamma som att kommunikationen sker genom att Gud inplanterar tankar, även om interaktionen LEDER till tankar (på samma sätt som sinnesintryck LEDER till tankar utan att för den skull VARA tankar).
”Visst. Men en frågeställning är väl huruvida det alltid är 100% klart att det är Gud som talar när han gör det och 100% klart att Gud inte talar när han inte gör det. Jag finner inget stöd för att det skulle vara så i nya förbundet.”
Vad är ”defaultläget” när vi pratar om nya respektive gamla förbundet? Jag menar att det gamla förbundet ska läggas bakom det nya, så att det lyser igenom på alla punkter där inte det nya förbundet säger något (annorlunda). Så gör vi ju i många (alla?) andra frågor, så varför inte göra så när det gäller profeter?
”(Sedan menar ju jag att Gud i olika utsträckning även till de som inte har profetians gåva)”
Vill du motivera?
”Ja och nej. En som inte har fått gåvan kan inte ”lära sig” trots det. Den som har gåvan behöver träna och växa i den, precis som en predikan eller evangelist inte blir Billy Graham från ena dagen till den andra.”
Jag håller delvis med. Jag tänker att kommunikationen vid direkta tilltal från Gud liknar den där Gud bekräftar att vi är Guds barn (Rom 8:16). Och jag tror inte att någon behöver lära sig någonting öht för att en sådan kommunikation ska kunna äga rum. Förvisso blir man, åtminstone inte i vuxen ålder, ett Guds barn utan att lära sig något, men kommunikationens funktion är inte beroende av människans kunskap.
”Men du menar alltså att han fått reda på det på naturlig väg (att någon hade skvallrat på Ananias och Safira)?”
Det är möjligt att det var så, men jag vet som sagt inte. Vad jag kan se framgår det inte i texten.
Jag: ”Det är möjligt att Anden inplanterar tankar i mitt medvetande”
Du: ”Så … det är alltså inte det du motsätter dig???”
Nej, inte direkt. Mina invändningar baseras främst på att vi inte kan veta vilka tankar som är inplanterade av Gud på basis av att tankarna är ”rätta” och att Bibeln inte på något sätt uppmanar oss att lära oss avgöra vilka tankar som är inplanterade av Gud.
Paulus uppmaning är: ”låt er förvandlas genom sinnets förnyelse, så att ni kan pröva vad som är Guds vilja, det som är gott och fullkomligt och som behagar honom.” (Rom 12:2)
Jag menar att det är precis det vi ska göra; låta våra sinnen förnyas, så att vi kan avgöra vad som är Guds vilja. (Vilka tankar som eventuellt är inplanterade av Gud är i det sammanhanget irrelevant.)
”Så att beskriva den ”frid” jag talar om som en känsla är kanske inte helt korrekt.”
Nej, du pratade tidigare om ”känslor av frid/ofrid”, men nu pratar du om frid som något sorts försanthållande av att det man gör/väljer är det rätta.
Jag vet inte, men om Gud leder genom att jag är säker på min sak, då blir konsekvensen en ”är jag säker på att det är rätt, då är det rätt”-princip. För Gud leder ju inte fel, eller hur?
”Det hade ju Daniel och S/M/A kunnat göra genom att ”låtsas” följa order, men utan att egentligen mena det.”
Hur låtsasföljer man order? Man kan förstås ljuga för sin överordnade, men det är förhoppningsvis uteslutet. Så då återstår att följa order i praktiken, men utan att ”mena det”. Men hur går det till? Kan en moraliskt felaktig handling bli moraliskt riktig bara för att man ”inte menar det”?
Och viktigast av allt: Nöjer sig Gud med att man beter sig som om man INTE har Gud som gud, så länge man INTE menar att man INTE har Gud som gud? Jag tror inte det.
18 december, 2007 22:21
”Jag menar att tankar och känslor (och nu pratar jag inte om i ord _beskrivna_ sådana) inte har några kvalitativa skillnader förutom innehållet. Dvs det är bara innehållet som skiljer olika sådana från varandra. Därför har vi ingen epistemologisk grund för att kunna identifiera vilka tankar/känslor som är inplanterade av Gud och vilka som inte är det (om nu några är det).”
Både ja och nej, skulle jag vilja säga. Och jag börjar ana att det här är där våra åsikter verkligen går isär.
Jag delar din tvekan att det skulle vara möjligt att systematisera identifierandet av tankar ”från Gud”, annat än det allra mest grundläggande (utesluta de som inte stämmer med Ordet eller Guds karaktär). Men jag vill nog likväl vidhålla att distinktionen är möjlig. Och det är där övningen kommer in – att man behöver *lära sig* känna igen vilka tankar som är ifrån Gud.
Jag får erkänna att jag inte kan peka på något bibelord – annat än ovan nämnda om att pröva – till stöd för att det skulle vara på det viset. Men att därfrån ta steget till att hävda att Gud inte skulle göra så är för mig väldigt långt.
De belägg jag har för min ståndpunkt är främst min egen och andras erfarenhet, vilket givetvis är upp till var och en att beakta eller förkasta. Det som faktiskt förvånar mig mest i sammanhanget är att du mellan raderna helt saknar erfarenheter på området, samtidigt som det för mig som sagt blev det avgörande för att kalla mig kristen.
”Jag menar dock (i så fall) att du har en alldeles för ‘låg’ syn på direkta tilltal från Gud.”
Jag menar, precis som jag skriver på sidan jag hänvisat till ovan, att detta är den ”lägsta” nivån, men också den vanligaste. (Att det är den vanligaste har jag dock inget statistiskt underlag för att peka på, utan förlitar mig där på information från människor med betydligt erfarenhet både personlig på området och av att leda andra.) ”Ovanför” detta finns andra typer av tilltal som är betydligt svårare att ta fel på – även om jag (särskilt då jag saknar erfarenhet av flertalet) inte skulle våga påstå att de är omisskännliga.
”De profeter som beskrivs i Bibeln var inte det minsta förvirrade angående om Gud hade talat till dem eller inte.”
Nej, inte de gammaltestamentliga. Deras budskap uppmanas vi inte heller att pröva. Men de nytestamentligas budskap uppmanas vi att pröva.
”Jag har vidare svårt att se poängen med att definiera profetiska tilltal på ett så inkluderande sätt. Är det en önskan att få se fler ‘profetiska tilltal’”
Om det förenklar diskussionen kan jag nöja mig med att kalla det ”tilltal”. Du har t.ex. inte själv nämnt ordet ”profetisk” i ditt ursprungsinlägg. I sin mest basala form bär ”profetia” innebörden ”budskap från Gud”, så jag ser egentligen ingen anledning att inte inkludera även denna ”lägsta” nivå.
”Jag menar att det gamla förbundet ska läggas bakom det nya, så att det lyser igenom på alla punkter där inte det nya förbundet säger något (annorlunda). Så gör vi ju i många (alla?) andra frågor, så varför inte göra så när det gäller profeter?”
GT uppmanar oss inte att pröva budskap från bekräftade profeter – NT gör det.
Att det finns en grundläggande skillnad blir ju också uppenbart inte minst genom Petrus citat av Joel på pingstdagen: ”Nej, det är detta som är sagt genom profeten Joel: Och det skall ske i de sista dagarna, säger Gud: Jag skall utgjuta av min Ande över allt kött. Era söner och era döttrar skall profetera, era unga män skall se syner, och era gamla män skall ha drömmar. Ja, över mina tjänare och tjänarinnor skall jag i de dagarna utgjuta av min Ande, och de skall profetera.” (Apg 2:16-18)
I gamla förbundet kunde bara profeter profetera – i nya förbundet kan ”alla” profetera (1 Kor 14:31). Som Guds barn har vi alla Guds Ande och kan potentiellt sett ta emot budskap från Gud på olika sätt.
”jag tror inte att någon behöver lära sig någonting öht för att en sådan kommunikation ska kunna äga rum”
Bara så vi inte missförstår varandra här också: Jag tror inte vi behöver lära oss något för att kommunikationen skall kunna äga rum, men jag tror att vi i vissa fall behöver öva på att UPPFATTA att den äger rum och VAD informationen i så fall är.
”men om Gud leder genom att jag är säker på min sak, då blir konsekvensen en ‘är jag säker på att det är rätt, då är det rätt’-princip. För Gud leder ju inte fel, eller hur?”
Jag skulle inte vilja uttrycka det så. Snarare ”Om jag känner mig övertygad om att det är rätt, så kan det vara Gud som hjälper mig att välja”.
”Kan en moraliskt felaktig handling bli moraliskt riktig bara för att man ‘inte menar det’?”
Om vi fokuserar på S/M/A så var ju kungens påbud att de skulle tillbe en guldstaty. Att göra det – att verkligen tillbe – vore att bryta mot det vi räknar som första budet. Men jag menar att tillbedjan inte i första hand är en ”objektiv handling” utan mer en hjärtats inställning (även om jag inser att det kan tyckas gå stick i stäv med det jag skriver om tillbedjan på min hemsida).
Jag tror generellt sätt att vi kan göra ”rätt” (utföra en god eller ”neutral” handling) men synda ändå, om vi gör det med fel motiv (Rom 14). På samma sätt vore det kanske möjligt för S/M/A att böja knä inför guldstatyn, samtidigt som de inombords tackade Gud…?
19 december, 2007 01:50
”Jag delar din tvekan att det skulle vara möjligt att systematisera identifierandet av tankar ”från Gud”, annat än det allra mest grundläggande (utesluta de som inte stämmer med Ordet eller Guds karaktär).”
Men det där är inte att identifiera vilka tankar som är inplanterade av Gud, utan endast att identifiera vilka som INTE kan vara det.
”Men jag vill nog likväl vidhålla att distinktionen är möjlig. Och det är där övningen kommer in – att man behöver *lära sig* känna igen vilka tankar som är ifrån Gud.”
Jag gillar inte uttrycket ”från Gud”, det är alldeles för luddigt. Att något är ”från Gud” brukar åsyfta att detta något är förenligt med Guds vilja – och det jag pratar om är inte tankar som endast är förenliga med Guds vilja, utan tankar som är INPLANTERADE av Gud. Skillnaden är enorm!
Du får gärna presentera argument för hur man ska kunna lära sig identifiera något som X1, utan att detta något har egenskaper som skiljer det från annat som inte är X1. Och vad gäller tankar specifikt så får du gärna förklara vari denna skillnad skulle bestå.
”Det som faktiskt förvånar mig mest i sammanhanget är att du mellan raderna helt saknar erfarenheter på området, samtidigt som det för mig som sagt blev det avgörande för att kalla mig kristen.”
Jag säger som Greg Koukl brukar säga: ”I don’t exegete experience.”
Jag erkänner gärna att jag är kritisk av mig och att jag lägger ribban högt vad gäller tolkning av erfarenheter. Jag är inte den som tolkar händelser som Guds direkta ingripande bara för att det är en MÖJLIG tolkning, men samtidigt har jag en mycket hög syn på Guds suveränitet och gudomliga försyn (utifrån ett molinistiskt perspektiv).
Att jag skulle sakna ”erfarenheter på området” baserat på vad jag här uttrycker, det är ett ganska vågat påstående. Vad jag uttrycker har ju nämligen att göra med hur jag har TOLKAT de erfarenheter jag har haft. Du kan, utifrån vad jag uttrycker, möjligtvis dra slutsatser som t.ex. att jag inte har några erfarenheter som jag har TOLKAT som tankeinplantering (av Gud). Men mer än så? Knappast.
”Jag menar, precis som jag skriver på sidan jag hänvisat till ovan, att detta är den ”lägsta” nivån, men också den vanligaste.”
Ja, men att du menar att en ”nivå” med såpass svaga epistemologiska grunder (och bristande bibelstöd) bör erkännas som profetiska tilltal, det menar jag är att ha en låg syn på profetiska tilltal.
”Nej, inte de gammaltestamentliga. Deras budskap uppmanas vi inte heller att pröva. Men de nytestamentligas budskap uppmanas vi att pröva.”
Finns det exempel på verkliga profeter i NT som misstar sig? Nej. Betyder uppmaningen till prövning att verkliga profeter kan missta sig (vad gäller källan till ”tilltalet”)? Nej.
Förresten så står det ju tydligt i GT hur man ska känna igen falska profeter:
”[...] Men den profet som är så förmäten att han talar i mitt namn vad jag inte har befallt honom tala, eller som talar i andra gudars namn, den profeten skall dö. Och om du tänker i ditt hjärta: Hur skall vi känna igen det ord som HERREN inte har talat? så vet: När profeten talar i HERRENS namn och det han säger inte sker och inte går i uppfyllelse, då är detta något som HERREN inte har talat. I sin förmätenhet har profeten talat. Du skall inte vara rädd för honom.” (5 Mos 18:20-22)
Kan man med tanke på detta verkligen säga att det inte finns någon uppmaning (eller behov) av att pröva i GT?
”Om det förenklar diskussionen kan jag nöja mig med att kalla det ”tilltal”.”
Visst, så länge vi är överens om en gemensam definition av ordet. Jag menar att ett ”tilltal” är ett budskap med Gud som författare, vilket innehåller komplex språklig information. Att se en vacker blomma och utifrån det sinnesintrycket tänka vackra tankar om Gud, det kvalificerar t.ex. INTE som ”tilltal” i den bemärkelsen.
”Att det finns en grundläggande skillnad blir ju också uppenbart inte minst genom Petrus citat av Joel på pingstdagen [...] I gamla förbundet kunde bara profeter profetera – i nya förbundet kan ”alla” profetera (1 Kor 14:31).”
Med tanke på sammanhanget så är jag tveksam till din tolkning av vers 31. Jag menar att det är rimligt att ”alla” syftar på (alla) profeterna.
Ordet som används (grekiska ”pas”) är samma som används i t.ex. följande verser:
”Och hela Judeen och alla Jerusalems invånare kom ut till honom och bekände sina synder och döptes av honom i floden Jordan.” (Mark 1:5)
”Ni kommer att bli hatade av alla för mitt namns skull.” (Mark 13:13)
Bokstavligen ALLA i Judeen och Jerusalem bekände sina synder och blev döpta? Bokstavligen ALLA kommer att hata Jesu efterföljare? Knappast. Ordet används alltså inte bara för absolut ALLA – och vad som åsyftas syns på sammanhanget.
”Som Guds barn har vi alla Guds Ande och kan potentiellt sett ta emot budskap från Gud på olika sätt.”
…och Gud kunde potentiellt sett göra vem han ville till profet i GT också, så vad är skillnaden? (Att alla har fått Anden innebär inte att alla är profeter.)
”Jag skulle inte vilja uttrycka det så. Snarare ”Om jag känner mig övertygad om att det är rätt, så kan det vara Gud som hjälper mig att välja”.”
…och det kan också INTE vara det. Övertygelsen kan alltså inte användas som indikator.
19 december, 2007 11:22
”Men det där är inte att identifiera vilka tankar som är inplanterade av Gud, utan endast att identifiera vilka som INTE kan vara det.”
Var det inte det jag skrev??? ”utesluta de som…”
”Du får gärna presentera argument för hur man ska kunna lära sig identifiera något som X1, utan att detta något har egenskaper som skiljer det från annat som inte är X1.”
Jag menar som sagt att den kunskapen inte kan förmedlas. Eller i alla fall, jag kan inte förmedla den (men jag vågar inte säga säkert att det inte GÅR att förmedla den). Av samma anledning finner jag det inte möjligt för mig att förklara för dig hur sådant identifierande skulle gå till.
Men låt mig säga så här: Antag att du tar emot information från Gud (och här väljer jag trots allt att skriva ”från Gud” då jag försöker tala i vidare termer än enbart tankar) t.ex. om framtida händelser eller om sådant som du inte känner till på naturlig väg. Om informationen visar sig korrekt, hävdar jag att sannolikheten är stor att informationen var ifrån Gud (jag talar nu om information tillräckligt komplex för att sannolikheten att den är korrekt av en slump är försumbar), om vi inte skall räkna med att information kan komma ifrån andra typer av andeväsen, vilket jag hoppas vi i alla fall kan lämna därhän för närvarande. Antag vidare att samma sak händer 3 gånger (eller 10, eller …). Jag menar att det då (i alla fall enligt min erfarenhet) kan vara möjligt att se ett mönster i hur informationen emottagits, alltså utanför själva innehållet i informationen, som skiljer sig från mottagande av annan information (eller skiljer sig från andra tankar, i det fallet). Kanske kan man kalla detta ”egenskaper” och att jag då alltså inte håller med dig om att tankar inte kan skilja sig på annat sätt än innehållsmässigt. När man sedan känner igen samma mönster en fjärde (eller elfte, eller …) gång, så vore det rimligt att överväga att också den informationen (i någon mån) är ifrån Gud.
Det krävs alltså – givetvis! – någon form av bekräftelse, på att information som mottagits (genom tankar eller på annat sätt) är ”ifrån Gud” (eller i alla fall ”icke-naturlig”). Jag har självfallet inte menat att man kan plocka 100 tankar, vilka som helst, och bara genom att se på deras innehåll – eller ens deras eventuella ”egenskaper” – peka ut vilka som kan vara från/inplanterade av Gud, vare sig på grundval av att de är ”rätta” eller något annat.
Hur den här bekräftelsen går till, är något som jag faktiskt inte funderat djupare på och får erkänna att jag därmed inte vet om det hellre är möjligt att systematisera. En grundförutsättning är givetvis att informationen är ”rätt”.
”Du kan, utifrån vad jag uttrycker, möjligtvis dra slutsatser som t.ex. att jag inte har några erfarenheter som jag har TOLKAT som tankeinplantering (av Gud)”
Eller kanske snarare, av det du uttrycker drar jag slutsatsen att du inte har några erfarenheter som du uppfattat som bekräftade, enligt ovan.
”Ja, men att du menar att en ‘nivå’ med såpass svaga epistemologiska grunder (och bristande bibelstöd) bör erkännas som profetiska tilltal, det menar jag är att ha en låg syn på profetiska tilltal.”
Och vilka är argumenten för att vi bör ha en ”högre” syn på profetiska tilltal?
”Finns det exempel på verkliga profeter i NT som misstar sig?”
Vad hade det funnits för anledning att nedteckna profetior som visat sig felaktiga???
”Förresten så står det ju tydligt i GT hur man ska känna igen falska profeter: ‘Men den profet som är så förmäten att han talar i mitt namn vad jag inte har befallt honom tala, eller som talar i andra gudars namn, den profeten skall dö. …”
Notera att man här uppmanas pröva PROFETEN snarare än budskapet. Om profeten ”talar i mitt namn vad jag inte har befallt honom tala, eller som talar i andra gudars namn” så skulle han dö. Det fanns inget utrymme för en verklig profet att göra fel. Man behövde inte skilja en profetia från en annan. Antingen var det en profet och det han sade var 100% rätt, eller så var det en falskt profet som antagligen stenades.
I NT däremot står det ”Två eller tre PROFETER skall tala, och de andra skall PRÖVA DET SOM SÄGS” (1 Kor 14:29, min markering), vi skall pröva varje tilltal även från de som är ”profeter”, och för de som ”profeterar” fel föreskrivs inget straff.
”Med tanke på sammanhanget så är jag tveksam till din tolkning av vers 31.”
Jag avsåg inte utifrån 1 Kor 14:31 påstå att ALLA kan profetera (därav citationstecken). Jag menar att Paulus något ”luddiga” formulering (han skriver ju faktiskt inte ”alla profeter”) KAN ses som en bekräftelse på min och andras erfarenhet, att även kristna utan den profetiska gåvan vid enstaka tillfällen kan ta emot och förmedla profetior.
”och Gud kunde potentiellt sett göra vem han ville till profet i GT också, så vad är skillnaden?”
Jag hoppas vi är ense om att det i gamla förbundet finns en tydlig skillnad, där Guds Ande inte fanns tillgänglig för alla? Guds Ande var i GT i princip förbehållen profeter, kungar och präster och kommunikation mellan Gud och folket skedde genom dessa medlare. Men i nya förbundet är vi ”ett konungsligt prästerskap” – alla kristna är genom det sk allmänna prästadömet likställda och har samma möjligheter att kommunicera med Gud.
Känns som att vi börjar förstå varandra någorlunda. Är det måhända därmed dags att vara överens om att vi inte är överens…?
19 december, 2007 15:53
”Jag menar att det då (i alla fall enligt min erfarenhet) kan vara möjligt att se ett mönster i hur informationen emottagits, alltså utanför själva innehållet i informationen, som skiljer sig från mottagande av annan information (eller skiljer sig från andra tankar, i det fallet). Kanske kan man kalla detta ”egenskaper” och att jag då alltså inte håller med dig om att tankar inte kan skilja sig på annat sätt än innehållsmässigt.”
Jag förstår vad du säger, men jag efterlyser bibelstöd för ett sådant förfarande när det gäller komplexa budskap.
Som jag redan har nämnt så säger Paulus: “låt er förvandlas genom sinnets förnyelse, så att ni kan pröva vad som är Guds vilja, det som är gott och fullkomligt och som behagar honom.” (Rom 12:2)
Jag tror att det förfarande du beskriver kan förklaras med detta. Dvs, jag tror att ”sinnets förnyelse” leder till att den kristne i allt större utsträckning, genom något som kan LIKNAS vid intuition, kan avgöra vad som är Guds vilja. Och jag tror vidare att resultatet av denna förmåga kan te sig som något annat än ”naturlig kunskap”.
Ska detta räknas som profetia? Jag tror inte det, på grund av att det inte handlar om komplexa budskap. Vidare så är detta inte heller något vi uppmanas att öva oss i, inte heller uppmanas vi lyssna i någon sorts andlig eter efter budskap från Gud. Vad vi uppmanas göra är att låta oss förvandlas genom sinnets förnyelse.
”När man sedan känner igen samma mönster en fjärde (eller elfte, eller …) gång, så vore det rimligt att överväga att också den informationen (i någon mån) är ifrån Gud.”
Jag säger det igen, för tydlighetens skull: Att någonting i någon mån är från Gud, det räcker inte för att konstituera profetia.
”Och vilka är argumenten för att vi bör ha en ”högre” syn på profetiska tilltal?”
Bibelns exempel, såklart. Finns luddigheter som ”i någon mån” är från Gud beskrivna som profetior i Bibeln? Nej.
”Vad hade det funnits för anledning att nedteckna profetior som visat sig felaktiga???”
Samma anledning som att skriva ner andra misstag, moraliska felsteg osv som människor gjorde. Bibeln är ju full av sådant och är inte precis censurerad på något sätt.
Och även om detta inte betyder att sådant MÅSTE ha nedtecknats om sådant inträffat så utgör detta i alla fall ett fullgott argument MOT att man med nödvändighet INTE skulle ha nedtecknat sådant.
”Notera att man här uppmanas pröva PROFETEN snarare än budskapet. [...] I NT däremot står det ”Två eller tre PROFETER skall tala, och de andra skall PRÖVA DET SOM SÄGS” (1 Kor 14:29, min markering), vi skall pröva varje tilltal även från de som är ”profeter”, och för de som ”profeterar” fel föreskrivs inget straff.”
Att ”felprofeternade” var belagt med dödsstraff i GT och att det inte är det i NT, det behöver inte bero på att profetiska tilltal är luddigare i NT. En rimligare förklaring är att det nya förbundet generellt inte kräver straff på samma sätt som det gamla (beroende på korset).
Att budskapet inte skulle prövas enligt 5 Mos 18 är inte korrekt. Låt mig citera: ”Och om du tänker i ditt hjärta: Hur skall vi känna igen det ord som HERREN inte har talat? så vet: När profeten talar i HERRENS namn och det han säger inte sker och inte går i uppfyllelse, då är detta något som HERREN inte har talat.”
Prövningen gäller i allra högsta grad budskapet. Vad annars skulle man pröva? Profetens utseende? Att påföljden för ”felprofeterande” är annorlunda mellan förbunden, det är en annan sak.
Vidare så tror jag INTE att en verklig profet i det gamla förbundet INTE KUNDE profetera fel. Jag tror att profeterna i allra högsta grad kunde göra och säga annorlunda än vad Gud sa åt dem. Ingen av dem verkar ha varit någon marionettdocka. Att de som så att säga ”bestod provet” inte gjorde något som skulle innebära att de inte ”bestod provet”, det är ju inte så konstigt (om de inte kunde göra det logiskt omöjliga).
”Jag hoppas vi är ense om att det i gamla förbundet finns en tydlig skillnad, där Guds Ande inte fanns tillgänglig för alla?”
Jodå, men alla som har fått Anden är inte profeter. Guds initiativ behövs nu lika mycket som då.
”Känns som att vi börjar förstå varandra någorlunda. Är det måhända därmed dags att vara överens om att vi inte är överens…?”
Kanske det.
19 december, 2007 16:17
”Samma anledning som att skriva ner andra misstag, moraliska felsteg osv som människor gjorde. Bibeln är ju full av sådant och är inte precis censurerad på något sätt.”
Känns som att du återigen tänker mest på GT. Men kanske beror det åter på våra olika perspektiv på ”högt” och ”lågt”. Om t.ex. någon i någon av de församlingar Paulus planterat hade framburit en felaktig profetia på ”låg nivå”, så betvivlar jag att Paulus hade funnit anledning nog att ta upp det i något av sina brev. Jag är ö.h.t. tveksam om en sådan småsak hade kommit till Paulus kännedom. ”Småsak”, eftersom det som sagt handlar om en profetia på ”låg” nivå med ett enkelt budskap av icke-kritisk natur. Hade någon felaktigt profeterat på ”hög nivå” och genom påstådda hänryckningar eller änglabesök försökt påbjuda nya läror och annat, så är det en helt annan sak.
”Prövningen gäller i allra högsta grad budskapet. Vad annars skulle man pröva?”
GT-profeten bedöms GENOM ATT man pröver budskapet. Om budskapet visar sig felaktigt, förkastar (avrättar) man profeten.
I nya förbundet verkar vi uppmanas pröva budskapet, utan att resultatet därav nödvändigtvis bär med sig några konsekvenser för vår inställning till den som profeterat. NT-”profeten” är profet även om han en gång profeterat fel. I GT så var profeten efter ett snedsteg vare sig profet eller något annat längre…
19 december, 2007 17:59
Ditt resonemang ovan, om Paulus, innehåller (dolda) premisser som på inget sätt är självklara.
Som jag ser det så har du inte visat att profetia i NT är radikalt annorlunda än i GT. Exempelvis så har du inte visat att profetia i NT skulle inkludera diffusa indicier som vissa tankar, känslor osv. eller att olika ”nivåer” öht existerar.
Hur får du ihop ditt påstående att prövning av budskapet inte behöver innebära några konsekvenser för vår inställning till ”profeten” med uppmaningarna (i NT) att vara på vår vakt mot falska profeter? Falska budskap måste ju sägas vara ett solklart tecken på att någonting är fel med ”profeten”.
Vidare så är det självklart så att man, med en ”låg syn” på profetior, måste vara tillåtande vad gäller ”profetiska misstag”. Jag menar, eftersom tankar och känslor inbegrips i den ”profetiska kommunikationskanalen” så blir ju konsekvensen oundvikligen att man får ”falska träffar”. Jag menar dock, vilket förhoppningsvis redan framgått, att Bibeln inte ger något stöd för en sådan låg syn på profetians gåva. Vad du och många andra evangelikala menar är profetia, samt att man kan ”lära sig känna igen Guds röst”, det kan förklaras med det Paulus skriver om ”sinnets förnyelse”. (Men det handlar inte om profetia!)
Jag menar att profetia bör definieras som ett direkt budskap från Gud; att Gud talar det exakta budskap han vill förmedla genom ett mänskligt språkrör. Det en verklig profet talar i en verklig profetia, det är således Guds ord. Och Guds ord är något man bör ta på mycket stort allvar, inte minst för att det är bindande. Dvs, det Gud talar – det gäller. Och då finns det inte plats för några luddigheter.
Den som sägar ”Gud sa till mig att X” bör förmanas strängt om X på något sätt är felaktigt. Att slänga ur sig sådana anspråk på basis av luddigheter är idioti, om än av vissa kristna sammanhang uppmanad idioti.
20 december, 2007 13:11
Låt oss helt enkelt vara överens om att inte vara överens!
Mer kuriost kan jag dock notera att du försöker kategorisa åsikten till mig ”och många andra evangelikala”, samtidigt som församlingen från ditt eget(???) samfund, EFS, på min ort är lite av föregångare i ämnet, med flera mötesserier med kända profeter.
Det är inte för inte som jag ogillar denna typ av kategorisering, inte minst när någon försöker stoppa mig i ett fack (minns särskilt när jag blev klassad som ”karismatisk pietist och vederdöpare”). Kategoriserandet motiveras ofta av ett avståndstagande och man verkar vilja ha en etikett på de där man inte vill bli förväxlade med.
Nåväl. Det är ett annat ämne.
20 december, 2007 16:00
FYI: Jag betraktar mig själv som evangelikal – och EFS heter förresten Swedish Evangelical Mission på engelska.
20 december, 2007 20:28
Där ser man. Jag missleddes av din formulering om ”evangelikala kretsar” i ursprungsposten. Samt i någon mån ditt påpekande ang nattvards-synen.